Казах.ру
поиск по сайту и Казнету
rus / eng / kaz
Форумы
На русском языке
Қазақша сөйлесу
Последние темы всех форумов:

Помогите купить землю в Алматинской области...
Дам деньги в долг без залога в Алматы...
Помогу оформить кредит...
Хочу познакомиться с мужчиной с целью выйти замуж ...
Қаңлылар хат жазыңдар! ...
танысатын жигиттер бар ма?...
Найман. Тоғас батыр ұрпақтары бар ма? ...
Чимкент кыздары ...
форум инвалидов Казахстана! ...
Намаз оқитын қыздар жігіттермен танысу және сырласу ...










Общение

Реклама: PEPE.kz — интернет-бутик детской обуви. Бренды: VERSACE, PUMA, CAVALLI, VANS, CULT, NEW BALANCE.
Общение: Список форумов
Форум: Казахи
тема: Чингисхан-казах, якут или монгол?

страницы:    « в конец    40-31    30-21    20-11    10   9    8    7    6    5    4    3    2    1    в начало »   

автор темы сообщение
Историк
21-04-06 01:06
Многие ща примазываются к нему, в якутских источниках говорится что у него мать якутка, отец монгол, и говорится что два народа: якуты и халха-монголы жилив братской дружбе

автор ответ
Матаец
14-03-09 17:56
Монголы скажите а каким Богам еще покланялись монголы кроме Тэнгри? у Казахов например Умай у Вас есть что нибудь такое?
Тимур
14-03-09 17:00
Ни в одном первоисточнике не приведены сведения о численности населения, проживавших на территории современной Монголии казахских родоа, татар; монгольских родов, проживавших на севере Монголии в лесах. Однако, К.Задырхан пишет, что численность монголов в этот период составляла 695 тысяч человек, в чем можно сильно усомниться. Более чем за семь столетий из численности населения в 965 тысяч человек образовался бы народ не менее 15-20 млн. человек, и то при не совсем благоприятных обстоятельствах.
В Монголии в 21 веке проживает чисто монгол не более 2 млн. (Даже пусть будет 3,5 млн. с др. территорий.). Численность казахов, проживающих в Казахстане, России, Узбекистане, Китае, Туркменистане превышает 15 млн. человек, и это даже после массового голода 1931-1933 гг., участия казахов во 2 мировой войне, из которой не вернулось 350 тыс. мужчин, котрорые еще в 1941 г. могли создать семьи.
Численность татар превышает 8 млн. человек. Общая численность казахов и татар составляет 23 млн. человек. К.Задырхан указывая численность монголов в 695 тыс. чел. Одновременно считает, что численность тюркских племен составляла 820 тыс. чел. Из 820 тыс. получились казахи и татары численностью в 23 млн. человек, а из 695 тыс. монголов образовался народ в 2млн. человек. Все это не соответствует действительности. Если идти от обратного, т.е. от 2 млн. монгол в 21 веке с демографическими расчетами в 13 век, то численность монгол в 13 веке составляла 65-70 тыс. И считать, что такой небольшой народ мог создать 250-тыс. армию ЧХ, завоевать Китай и гос-во Хорезм Шаха является не только фальсификацией, но и полным АБСУРДОМ!!!


Ilkhan
Ilkhan@chinggis.com
14-03-09 06:49
Тайна Чингиз-Хана
Тувинские тайны Чингиз хана

12 марта 2009 году на широкие экраны страны и Европы выйдет долгожданная премьера фильма по роману "По велению Чингиз-Хаана" якутского народного писателя Николая Лугинова "Тайны Чингиз-хаана".

Фильм уже посмотрели в Москве известные российские кинематографисты и одобрили его. Сегодня в честь намечающейся премьеры фильма, в тувинском Институте гуманитарных исследований состоялась пресс-конференция с участием Эдуарда Ондара, который исполнил роль главного героя в фильме.

Фильм «Тайна Чингис-Хаана» - это историческая драма, где рассказывается о судьбе великого Темучина, ставшего императором. Художественный фильм снят по мотивам романа народного писателя Якутии Николая Лугинова «по велению Чингис-хаана». Над фильмом работала международная творческая группа . И все же основными идейными создателями были якутские кинематографисты, поэтому сразу же бросается в глаза то, что этот фильм сильно отличается от других. Каадыр-оол Бичелдей, директор института говорит, что в этом фильме актеры сыграли очень естественно. Это делает фильм якутского режиссера сильно отличающимся от других подобных исторических драм.

Образ и личность Чингис-хаана режиссер фильма сразу же увидел в молодом и талантливом тувинском актере Эдуарде Ондаре. В 2005 году молодой актер сыграл главную роль в спектакле Король Лир и принял участие в театрализованном фестивале, проходившем в Казани. На кинопробах из 218 профессиональных актеров выбор пал на Эдуарда Ондара. Актер говорит, что во время съемок фильма возникало очень много сложностей. В частности ему не хватало актерского опыта, и многие актеры, задействованные в фильме, критиковали его. Но, не смотря на это, все замечания он принимал на должном уровне и продолжал упорно работать.

Фильм якутского режиссера и по мотивам произведения якутского писателя российские зрители смогут посмотреть на широких экранах страны уже 12 марта этого года. Тогда же стартует и мировой показ.


NUR
nurkeno@mail.ru
13-03-09 22:58
Подкуп кипчаков, игра монголов на чувстве этнического родства («мы и вы одного рода», где подчеркивается языковая близость монголов и тюрок), и на религиозных чувствах («вера ваша не похожа на их веру») сделали свое дело — кипчаки вероломно оставили своих союзников одних, и те потерпели первое поражение от новоявленных завоевателей, которых армянский историк Григор Акнерци метко назвал «народом стрелков» (5, с. 158).

NUR
nurkeno@mail.ru
13-03-09 22:56
Тогда татары послали к кипчакам сказать: «Мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру; и мы обещаем вам, что не нападем на вас, а принесем вам денег и одежд, сколько хотите; оставьте нас с ними».
hun
13-03-09 21:44
Тумуру башню сносит конкретно, молодой человек ведет разговор сам с собой. Книгу в 4 веке до нашей эры, наверное, издали в издательстве Тюрки Паблишинг на мелованной бумаге в полном цвете и продавали через Amazon.com Хахахаха!
hun
13-03-09 21:38
НУР-светик, ладно, зови меня человечек. Давай дружить.
hun
13-03-09 21:35
НУРчик, ты уже второй раз в нашем споре подтверждаешь, что древний тюркский - это 100% современный монгольский, а казахский к нему никакого отношения не имеет. Ты сам-то думай, что говоришь! Хахаха! Откуда вы, казахи, тогда взялись? Да еще такие упертые на нашу древнюю монгольско-тюркскую голову? Что хотите сказать то?
Да, это мы написали письмо Гуюк-хана. Это наш словарь составил армянский летописец. Ну что тебе еще надо? Если ты хочешь сказать, что все это древний тюркский язык, то я это принимаю. И тогда выходит, что древний тюркский = 100% современный монгольский! Морь, ямаа, ухэр, хонь - это наши слова!
И я не против своего брата, я своего брата-тюрка всегда с собой поход возьму, и лошадь его возьму, и дочь в жены! Поставлю над ним монгольского ноёна, и все будет хорошо! Хорошо воевать будет мой тюркско-казахский брат, мы же с ним теперь родственники!
Вот так дело было, брат НУР!
NUR
nurkeno@mail.ru
13-03-09 20:37
Hun дорогой!
А это выражение твоего брата из хостинга пропустил?

"в любом случае очевидно, что войско Субедея было смешанным тюрко-монгольским, в котором использовали своеобразный суржик из тюркских и монгольских слов, благо языки и в фонетике, и в лексике, и в способе построения предложений мало чем отличаются.
кроме того, тюркские языки также могут отличаться друг от друга, и восточные тюрки (тувинцы, якуты), могут и не понять западных (огузов, турок) "

Если даешь ссылку. Указывай не только выгодную для тебя сторону.
Человечный ты наш.
NUR
nurkeno@mail.ru
13-03-09 20:22
Hun чик.
Обрати , что 90% слов тоже совпадает с тюркским языком. Именно не с казахским , а тюркским. Так будет более правдивей сказно. Доорогой ты мой.
Говоря, что слова по звучанию совпадают на 100% совр.монгольским. Это уж как то смешно.
Ясный наш ты человечик. Было же сказано Радкевичем, что во временном отношении СК гораздо тюркоязычно.
Читай еще Рашид-ад-дин, (t.i, кн.1, с. 102–103).О его заключении - тюркости степных племенн.
Мы не лингвисты, но уже видим преобладание тюркизма в др.монголах (Вечный народ).


Тимур
13-03-09 19:35
…..В то время необходимо отметить, что у монголов такой религии (Тенгрианство) не было (изложение) . Л.Н.Гумилев . Хунны. Стр.165-166. Гумилев ставит точку над I – над религией гуннов и монголов. Тюрки и монголы два разных этноса. Гунны не относились к монголам. Взятые из китайских первоисточников сообщения Л.Гумилева полностью отличают гуннов от монголов.
Далее Гумилев дает дополнительные сведения о религии гуннов из китайских первоисточников : «Гунны также верели в загробную жизнь и считали, что их жизнь кочевников является лишь частью их вечной жизни. Покойного, чтобы он не мерз заворачивали в войлок или ткань, после чего предавали земле. Ничего подобного у монгол никогда не было и нет. Монгольские племена умерших вывозили в определенное место и оставляли тело на земле. В период правления в Монголии коммунистов, начиная с 40 годов, монголов обязали хоронить умерших в могилах.

Тимур
13-03-09 19:35
В первом литературном памятнике тюрков книге «Огыз Наме» (один из преписанных вариантов, находящийся в Лондоне), написанная в дочингисхановский период (примерно в 8-9 веках) указывается о том, что род Кият- тюркский. В Героическом эпосе Чингисхан (Юань Чао Би Ши), «Сборнике летописей» Рашид-ад-Дина название рода Кият пишется без приставки Боржигин. Слово Боржигин с Киятом нигде не упоминается. Название рода Кият-Боржигин – это ыальсификация монголов.
Известный историк Бичурин, проживший в Пекине многие годы, в совершенстве изйчивший китайский язык и знающий тюркские языки, поскольку по национальности чуваш, язык которых мало чем отличается от татарского, об «Огыз наме» пишет, что данная книга была издана не позже 4 века до н.э. и наверняка раньше.


Тимур
13-03-09 17:41
К.Данияров : У монгол в 1240 г. не было алфавита. То, что в руки попала найманская письменность с найманским алфавитом вместе с писарем Тотай-Тулгой, не является основанием считать, что у монгол после этого появилась писменность по следуюим причинам:

1. Род Кият является казахским родом 90% (каракалпакским – 10%)
2. Если бы даже найманская письменность и алфавит попали бы в руки монголов, (монголы в настоящее время и сами не отрицают, что найманы – казахи), они все равно не могли бы использовать их. В течение короткого создать монгольскую писменность на базе тюркского алфавита – дело трудное и затяжное. Здесь бы не обошлось без введения новых букв. Так упрощать введение писменности для монголов на базе тюркского алфавита и тюркской писменности является незнанием роли алфавита в языке любого народа.
Сколько трудятся ученые-казахи над выбором оптимального варианта латинского алфавита для казахского языка уже в 21 веке. И до настоящего времени ученые единогласно не остановились на одном из вариантов. Чужой алфавит в язык любого народа даже в наше время не быстро и не легко. У монголоведов, в том числе у доктора наук К.Задырхана пишет, что писменность появилась у монгол после пленения найманского писаря Тотай- Тулги.


Тимур
13-03-09 16:55
Галзан, по поводу "Итиль -человек с Волги" глубоко заблуждаешься! У тюрков не давали имена в честь в гео. названий. А наоборот, гео.названиям в честь великих предков, героев!
Тимур
13-03-09 16:43
Галзан, по поводу европейского названия Едиля - Аттила я знаю. Я спрашивал как звучит по-монгольски. Да, насчет "убил кириллицей.." поясни пожалуйста. Раз, сумничал - умей обосновать.
Aza
из Монгольского Алтая.
13-03-09 14:55
Чингисхаан Великий Монгол.
Я ваш монгольский брат.
NUR
nurkeno@mail.ru
13-03-09 11:43
НАБЛЮДАТЕЛЬ.
Для арабов, армян, персов, русских непонятным окажется язык туркмен при сличении на слух с казахским.
Это так же как трудно нам русскоговорящим понять польский язык. Хоть корен у этих языков один.
hun
13-03-09 09:57
НУРчик, мэнд! Приятно встретить тебя снова!
Сходи на ссылку в постинге Наблюдателя, там есть постинг от монгола Энха, он полностью все слова расписал. Мне лень писать, если хочешь проверить, возьми онлайн словарь, тут кто-то адрес давал, и проверь.
http://forum.eurasica.ru/topic3384.html?pid=63209&st=20&#entry63209
Голова - тирон, он пишет "туруу", "перед", а есть еще слово "тархи".
Что я не понял, я уже написал. Ну сколько % слов совпадает с своременным монгольским? Больше 90%! Хотя, некоторые казахи скажут, что и тут монголы фальстфтцировали все, и армян заставили дрвний тюркский язык переиначить. Я даже заню, кто так скажет ))))). Хаххахаха!
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
13-03-09 08:01
Господа участники этой темы этого форума. Важную, если не самую важную часть своей истории кочевники и их потомки хранили в виде родословных. Вот кусок родословной Тюрка и Могола. Родословная упрямая вещь, против неё не попрёшь и не извратишь её. Глядя на неё делайте выводы.

...
Япс
Тарақ
Азар
Ибрағым
Скақ
Тұрiк
Тонқ
Ельшiхан
Бөкей Диб хан
Қөқхан
Алаш хан (≈ 4000 до н.э.)
Моғүл (брат близнец Татар)
Қарахан
Тоғызхан
Тенізхан
Ельхан
Қиян
...
Akskl
13-03-09 06:13
David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1
Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001
с.404 7-я строка сверху:
"...Кипчаки явно были более встревожены опасностью, которую это представляло, чем князья Руси, и их каган Котян, тесть князя Мстислава Галицкого, предложил альянс, предупреждая: "Сегодня тартары ("монголы") захватили наши землю, а а завтра они захватят вашу". Альянс князей Руси согласился объединиться с кипчаками, но "монголы" разбили их на реке Калке в "южно-русских" степях. По иронии, по-видимому, Субитай (Subetei) был сам из племени Урянхай (Uriangqai), которые были кипчаками..."
Тангаур
bikkulov87@mail.ru
13-03-09 01:23
вообще Чингизхан был башкиром ..... из рода Бурзян(Бурджан).....вы о нас забыли)))
NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 20:32
свет — отур,- жарык, от(каз).- ут(татарск.)

NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 20:23
небо — гога, - аспан(каз) - кук(татарск.)

NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 18:00
голова— тирон, - бас (каз.) - турэн (татарск.)
NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 17:58
Hun.
Читай заключение Рашид -ад-дина внимательней
«Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения, – писал Рашид-ад-дин, – другие тюркские роды при всем различии их разрядов и названий стали известны под их именем, и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы – разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, он-гутам, кереитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются этим именем, – а это не так, ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен» [Рашид-ад-дин, t.i, кн.1, с. 102–103].

NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 15:20
HUN.
Как хорошо, что уже ты согласен хотя бы на 50% процентов о своих корнях
NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 15:05
Hun
Чем просто глаголить приведи свой монгольский.
Уверен, что многие слова и ненайдешь в монгольском
Я честно подчеркнул те слова, которых нет в казахском.
Тюркские наречия разные. Смеется тот кто смеется последний
hun
12-03-09 12:53
НУР, а твое казахское ухо ничего в этих словах не ловит? Мое монгольское ухо только пары слов не понимает, наверное, просто забыло: хонкан, мелик, сарга, хутут! Если лингвисты помогут, наверное, и эти слова можно понять! О чем это говорит? О том, что слова - монгольские, а воины, которые их произносили - тоже монголы!
NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 12:50
Привел слова похожие на тюркские и не похожие
Отделил друг от друга пробелами

тангри, - танiр
человека — эрэ, аран, - ер
женщину — эме, апджи,- аель, апай
отца называют эчка, - аке
мать — ака, - ана
брата — ага, - ага
сестру — акатчи,- апай (апайшым)

голову— тирон, - бас
глаза — нигун, - коз
уши — чикин, - кулак

бороду — сахал, - сакал
лицо — йюз, ниур, - жуз
рот — аман, - ауз

зуб — схур, - тис (сихир др.тюрк)
сидун, хлеб — отмак, - нан (екмек др.тюрк)
быка — окар, - бука (кошкар)
корову — унэн,- сиир (уна –раб скот)
барана — гойна, - кой

ягненка — гурган,- козы
козу — иман, - ешкi
лошадь — мори,- ат
мула—лоса, ешек
верблюда — таман,- туе
собаку — нохай,- ит
волка — чина, - каскыр (боры)

медведя — айтку, - аю

лису — хонкан, - тулкi

зайца — таблга, - коян (табалган)
тула, курицу — тахеа,- таук
голубя — кокучин,- когершiн
орла — буркуи-гуш,- буркут кус
воду — усун, - су
вино — тарасун, - тарсу
море — наур-тангыз,- тениз
реку—моран-улансу,- озен (улансу-большая река)
меч — иолту, - балта

лук — ныму,- садак

стрелу — сыму,- жебе (сым – прут)
царя—мелик, малик
патрона—ноин,- наян
великого патрона — екка ноин, -ага наян
страну — эл, иркан, - ель,жер

небо — гога, - аспан

солнце — наран, - кун (нар др.тюркс)
луну — сара, - ай ( Сары ай – желтая луна)

звезды — сарга, - жулдуз

свет — отур,- жарык (от –огонь)
ночь — сойни, - тун (кун соны –конец дня )
писца — битикчи,- жазушы (бiлiшу синоним)

сатану — барахур, элэп- чайтан (мусульм)

hun
12-03-09 12:26
НУР, кончай свою пластинку!!! Слушать ее невыносимо, даже такому веселому человеку, как я! Хахахаха! Признай просто, что казахи - 50% тюрки, 50% монголы, говорящие на тюркском, а нынешние монголы - 50% тюрков, 50% монголов, говорящие на монгольском, и дело с концом! А насчет Чингисхаана мы еще поговорим, когда казахи ему воздадут соответствующие почести, а не пургу гонять на форумах!

hun
12-03-09 12:18
Хахаха, Тумур, насмешил.
Ник мой самый монгольский, означает, скромно - "человек". Самый человечный человек, хахахаха!
А еще, и пусть НУР - Мутное Озеро это опровергнет, это означает, что я - потомок хуннов! Которые тоже просто были человеки, самые человечные человеки!
Алтан
12-03-09 11:10
2Тимур: Хун - это чисто монгольское слово. Оно означает ЧЕЛОВЕК. Хунны - это люди по-монгольски.
NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 10:23
НАБЛЮДТЕЛЬ.
Перечисленные вами якобы монгольские слова гораздо понятней современному ТУРЕЦКОМУ слуху (Турция).

HUN. не занимайтесь слюнобрезжанием. Будьте логичны.
Нур- пришло к казахам от арабов (заря) это не ваше монгольское - озеро
NUR
nurkeno@mail.ru
12-03-09 10:08
HUN.
У казахов нет притчи, что Великий Хан пришел сюда завоевателем. Есть притча, что мы казахи пришли из-за Алтая.
Вся соль вопроса состоит в том, что на западных землях пошла иная история др.монголов.
Родовые кочевъя Великого Хана подверглись сильному влиянию китайцев, манжей и лесных.
От сюда весь сыр-бор.
Разящая разница в языке и обычиях совр. монголов в сравнении с др.монголами.
hun
12-03-09 08:31
Тумур, бедненький, расщепление мозга продолжается. Почему "тюркологи" на этом форуме начинают не с древних источников, а со слухов и домыслов? Названные фамилии - и есть известные монголоведы, непосредственно изучавшие самые древние источники. Я тебе специально монгольских фамилий не называю, чтобы ты тут казахским Данияровым и его подельниками мне в лицо не тыкал.
Я, извини, не историк и не лингвист, чтобы заниматься переводами. Мое ничтожное образование другое, я программист. И все, о чем я говорю здесь на форуме, было тысячу раз разжевано и рассказано мудрыми людьми, когда я еще не родился.
Ты думаешь, время щадило монгольскую историю? Потому и не осталось оригинала МНТ, ни Алтан дэвтэр, ни многих других рукописей и книг, что наши города и дворцы были разрушены и сожжены минцами, цинцами, Галдан-Бошокту. Сами ноёны друг друга резали, будь здоров. Император Тогон-Тумур бежал из Бейцзина, а архивы монгольской Юань там остались. Говорят, сейчас они в музее Гугун на Тайване, Гоминьдан туда вывез все документы за всю китайскую историю. Но китайцы не пускают туда никого.
Но у нас много сказаний, про Богдо Чингиса, про его брата Хасара, про Бух Бэлгэтэй. Про тангутского Шидургу-вана тоже много, и про Алтан-хана китайского. Никогда память народная не прерывалась. До сих пор у нас в летописях считают, сколько императоров правили, начиная с Богдо, до Тогон-Тумура, и сколько великих хаанов после него до Чахарского Лэгдэна.
А при Цинах и Советах монголам что, легче пришлось? Народ оказался разделен на несколько частей, и общение было затруднено. Нет стало одной нации, и до сих пор нету. Но все монголы сохранили память о своих Великих Ханах и Их Монгол Улс, несмотря ни на что.
Так что не надо причитать про особо несправедливое отношение к казахам. История есть история, факты есть факты.
Akskl
12-03-09 05:29
Не путать с современныими уйгурами - таранчи (от слова тары - просо - т.е. те кто сажали просо)
Akskl
12-03-09 05:27
Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876
с.63 11-я строка сверху
...Более важным трофеем был Тата-кун (Вольфф, 33) - канцлер Таяна. Он был тюрком-уйгуром. При нем была найдена золотая печать с которой он собирался бежать, чтобы передать ее родствениками своего умершего господина. Темуджин наиво спросил о ее назначении, тот ответил, что когда его господин хотел повысить налоги в деньгах или в зерне, или уполномочить кого-нибудь чтобы сделать что-то важное, он использовал эту печать для подтверждения подлинности. Темуджин приказал ему использовать эту печать от его имени и учить языку и письму, законам и обычаям уйгуров его сыновей. Тата-кун оказался верным слугой и стал канцлером Оготая - сына Чингиз хана, и после своей смерти был удостоен посмертного титула. Здесь мы имеем интересный факт, а именно - источник откуда зародилась цивилизация "монголов". Уйгуры были когда-то, как мы знаем из исследований М.Вамбери, наиболее начитанным народом в Центральной Азии. Любопытно знать, что долго еще после того как их власть исчезла, они удерживали в Бешбалыке моральную империю Туркестана...
Тимур
11-03-09 21:12
Да , Хун , смени тюркский НИК на монгольский, типа Монгол ШУУдан, клево звучит. За идею благодорить не надо.
NUR
nurkeno@mail.ru
11-03-09 19:45
HUN.
Хороший мы переполох устроили в стане сторонников монголоязычности Великого Хана (пишу имя так по просьбе Ерлаан ага).
Просто пойми, что данный вопрос надо восстанавливать на базе практичности и прагматичности. Искать первоисточники (тамга Гуюк хана , родовые тамги и.т.д.) .
История вещь продажная и относительная. Часто история писалась в чьих то интересах.
Монахи Карпини и Рубрук были просто очевидцами. По крайней мере слова и традиции др.монголов писали очевидно. Правда не ручаюсь о достоверном смысле их бесед с ханами. Так как беседа с сильными мира диктовалась политикой.
Про СК было много раз сказано. СК который имели на руках , во первых была когда то переписана с оригинала на китайский язык. Латиница в отличие от китайских иероглифов и фонетики гораздо достоверней передает звучание слов и вообще деепричастия и слог письма.
Могу озвучить имя исследователя СК - Радкевич. Изучая искаженный дубликат СК, он все равно приходить к выводу о тюркоязычности данного источника.
В этой ситуации об оригинале СК я тогда вообще молчу.
Наблюдатель
11-03-09 19:13
Приветствую уважаемое сообщество !

В последнее время очень популярна версия что древние монголы Чингисхана - это тюрки, и что они родственны кипчакам и иным тюркским народам от Саян до Карпат. Приводятся самые разнообразные ссылки на Рашид-ад-Дина, Карпини и пр.. ( это отдельный разговор). Но у меня есть несколько "железобетонных аргументов" что это не так , и что монголы Чингисхана говорили на древнемонгольском языке ( из монгольской зыковой семьи) , отнюдь не родственном тюркским языкам, хотя и имевшим много заимствований.

1. Все древние летописцы - арабы, армяне, персы, русские - в один голос утверждают что язык воинов , пришедших с Субедеем и Джебе, и НЕПОНЯТЕН И НЕЗНАКОМ. Между тем, тюрки-кипчаки уже несколько веков жили в Восточной Европе, плотно общались со своими соседями ( роднились с русскими князьми и т.д.) Вы хотите сказать что русские или армяне не смогли бы узнать и понять язык нового народа, если бы он говорил на тюркском наречии ? Ну-ну...

2. Есть уникальное свидетельсво армянского историка-современника 13 в. Киракоса Гандзакети, побывавшего в монгольском плену и записавшего звучание и перевод многих слов из языка, на котором разговаривали воины монгольского полководца Чормахана:
Цитата
Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны6.

Я спрашивал у калмыков похожи ли эти слова на калмыцкие ( читай, монгольские) или это тюркские ? Ответ однозначный - современные калмыки отлично понимают эти слова 13 в., и с теми или иными вариациями они так же звучат и сейчас в "монгольских" языках.
Что скажете, апологеты " тюркизма монголов Чингисхана" ? Эти слова идентичны словам из тюркских языков ( татарский, казахский и пр.) или нет ?

http://forum.eurasica.ru/topic3384.html?pid=63209&st=20&#entry63209
ҚОНЫРАТ
11-03-09 18:54
Из покон веков мы казахи занимались воровством и вредителстом тюркам, грабежом и набегами на беззащитные кишлаки оседлых народов. В 1726 году наш Аблай перед тем как вторгнутся в Синьцзян уйгурам, сначала напал на кыргызов,убив и взяв в плен до 40 тыс кырзов. Барак и Айшуак устроили резню каракалпакам,выгнав их с исторических их земель, после чего Хивинский хан приютил каракалпаков под своим крылом. А наши казахи заняли их исконные земли на Сырдарье. Позже став ханом Аблай дважды посылал войска в мятежные аулы бедных кыргызов.
Однако мы бросались просить на коленях помощь у русских, когда их начинали ставить раком Кокандские, Хивинские ханы и Бухарские эмиры. Наши казахские "батыри" уже в 18-веке согласились быть вассалом русских и при нападении на Ср Азию мы казахи выполняли роль своего рода путеводителя, даже частично участвовали в бытве на стороне царской армии против своих же «братьев».
Затем на нашу земли пришли русские и поголовно истребили нас казахов, а из стада сделали шашлыки. Убивали всех кто был узкоглазым. Некоторых выслали в Сибирь и на Сахалин. Степь был покрыт усеянными кишащими червями трупами, что русские карательные части просто могли либо задохнутся от трупного смрада, либо могли стать жертвой эпидемии. После этого некоторые казахи убежали к соседям которые по своей доброте их приютили и накормили.
Затем русские устроили нам казахам голодомор. От голода мы снова бросились в бега к соседям. В 30-тые годы много наших казахов пришли в Ташкент и Ташобласть,соседы чем могли помогли, хотя они сами были голодны, погибщих хоронили как могли по мусульмански, спасщих от голода тоже было не мало, никто их чужаками не считал. Так вот повторялся этот порочный круг бесконечно, и каждый раз добрые соседи нас вручали.
Но в 21 веке приобретив нефтяные доллоры мы все забыли и еще раз всем соседям насолили. Сейчас мы радуемся если Узбекистан или Туркмения в беде. Мы также относимся к другим. Кыргызстан и Таджикистан мы вообще презираем, называя их нищими попрошайками.
Вообще мы казахи можем быть союзником лиш в некоторых случаях, но мы никогда не будут другим ЦАтам друзьями. Потому что мы не знаем что такая дружба,Назарбаев тоже не хочет быть другом. Перед лицом угрозы экономического коллапса своей вотчины, а ситуация с каждым днем все хуже, Назарбаеву нужны внутренние и внешние враги, на которых он может возложить вину за невзгоды страны.

hun
11-03-09 17:07
НУР, свет-озеро ты моё, печально гляжу я в воды-мысли твои темные, такая муть там поднялась, что не уляжется никак. Хахахаха!
"Древние тюркские слова", не позорься, иначе получается, что древний тюркский язык = на 100% современный монгольский! Сам себя в лужу посадил и еще дальше тонуть собрался. Уа-хахаха! Давно таких смешных собеседников не было!
Карпини точно видел похороны мусульманина, только из-за пережитка старого времени - надо спрятать следы захоронения - не ставили памятник на могиле! Это мой домысел, и хоть ты тресни, НУР-озеро, с места не сойду! Хахахаха! Казахи упорству у нас монголов научились! Но некоторые маленько честность потеряли.
То что небо не тэнгэри по-казахски, говорит о том, что оно заимствовано у монголов уже в значении "дух", как часть религии! Это же тоже ясно становится. Древние тюрки взяли это слово у еще более древних монголов, а современные казахи его еще и исказили! У нас же это слово "небо" в самом прямом смысле - то, что над головой расположено! Какая красивая гипотеза! НУРу-озеру ее ни за что не опровергнуть!
Далай - океан, есть Далай-лама, то есть Учитель, у которого мудрость обширна, словно океан. Далай-хаан - хаан, распространяющий свое могущество на территорию обширную, словно море-океан. Вот так, НУР-озеро, утопил ты свою мудрость на дне нур-озера. Ну ничего, я тебе помогу его достать. Мне от брата-казаха ничего не жалко, в отличие от тебя.
Вот титул Чингис, говорят, есть одна из форм слова "тэнгис", тоже море-океан. "Тэнгис-далай", так говорят. И степь у нас "тал", наверное, один корень имеют "море" и "степь".
Вообще, чем больше я смотрю на этот форум, тем больше думаю, что некоторые казахи похожи на брата-близнеца, которые хотят укусить другого брата-близнеца. И так мне смешно становится! Уа-хахаха!
Тимур
11-03-09 15:17
Хуну! Что нервишки сдают? При чем тут мое образование и в целом Казахстан? Достаточно посмотреть на достижение моей страны и твоей, если уж на то пошло, и все понятно! Дыши ровно!
Тимур
11-03-09 15:12
Ну да Хун, куда уж до тебя ! В то время когда кириллицу принято считать греческими, ты называешь русскими. Гений!
Тимур
11-03-09 15:09
Википедия? Не смешите. Это что абсолютный источник правды?
Тимур
11-03-09 15:07
При чем тут Хасар и другие. Кто хотел быть среди тюрков те остались вместе с вождем ЧХ. Остальные растворились в массе др.народов. Только среди большой массы свонго этноса можно сохранить свои традиции, историю...
Тимур
11-03-09 15:03
Сокровенное сказание монголов? нет правильно звучит Героический эпос ЧХ!
Тимур
11-03-09 15:02
Козин, Панкратов, Рахвелиц, Хайссиг- Так почему монголоведы начинают исследования с их трудов, а не с ранних источников?
Тимур
11-03-09 15:01
Да Хун, потому что Хан Жошы принял и ислам и похоронили его по всем канонам.
Тимур
11-03-09 14:59
"где казахская версия истории Юань" Похоже, Хун выш народ не испытал коллониального гнета. Если не знаешь историю постсоветских республик не умничай!Ранее я не раз говорил о экспансии Россиии в Ср. Азию О чем ты говоришь - инакомыслие вообще запрещалось! Любое проявление раскопок истоков пресекалось и расценивалось за национализм. Сакского война Ленинградский музей не возвращал очень долго. В Кызыл-Ординской области древние руины тракторами равняли с землей. Примеров много.
hun
11-03-09 14:41
Тимуру. Я смотрю, история для тебя совершенно неподъемная штука. Чем дальше, тем больше рушится твой мозг. Какая глаголица в Центральной Азии, ты это о чем?
На чем пишут современные казахи, на древнетюркских рунах, что ли? Насколько я знаю, на той же кириллице, что и монголы в Монголии. Уйгурская письменность была принята монголами как государственная после завоевания найманов. Но писали они на монгольском языке, точно так же, как казахи сечас пишут русскими буквами на казахском языке. Ты этого понять не можешь, Тимур, где уж тебе понять остальные сложные вопросы! Какой низкий уровень образования в Казахстане, я просто удивляюсь. Каких ... выпускают казахские школы и вузы!
После уйгурской монголы изобрели еще несколько видов письменности, после установления Юань - квадратную, при возвышении Халхов - соёмбо. Но вертикальная уйгурская письменность осталась, пережила этих. Почему - трудно сказать. Эту же письменность применяли оледы в Джунгарии, а потом - маньчжуры для своего маньчжурского языка. Даже многие тюркские народы использовали монгольский язык как литературный, енисейские киргизы, алтайцы, тувинцы - те, кто не стали мусульманами. Те применяли арабскую письменность.
И, Тумур, прежде чем говрить "насколько я знаю", убедись, что ты действительно это знаешь, а если не знаешь - постарался узнать до того, как сказать. А то можно сесть в лужу, как НУР.
У монголов есть слово хурал - в значении "собрание", хуралдаан в значении "заседание" и т.п. Их хурал - парламент.
Галзан
11-03-09 14:36
Тимур, кириллицей ты меня убил:)
Атилла - искаженное европейцами Итиль - Волга. Короче - "человек с Волги", "Волгарь".

Хун - респект монгл ур
NUR
nurkeno@mail.ru
11-03-09 13:31
HUN
. Я бы не сказал, что монголы честней на этом форуме.
Оригинальный перевод тамги Гуюк хана (латин.) . И при ее сравнеии с монгольской версией. В глаза бросилась разящая разница текста и смысла.
Ваш монголський лад перевода мне был не по слуху ,не по словам и по прчастиям слов отдаленно чужд.
Оригинал текста был куда уж ближе к тюркскому слуху.
Ilkhan
Ilkhan@chinggis.com
11-03-09 10:57
2Хун
Я в целом согласен с тобой.
Но: Тенгри-Танир
Оно изначально использовалось тюрками (пример в надписях Куль-тегина и Бильге-Кагана).
Даже щас у нас пользуются нередко, примеры " Бер Таңир" ,(Дай Бог) когда чихают и " Мәңғи Көк Таңир" -"Мөнхийн хөх тенгир"и тд
Казахам нужно восстановить историю и исходя, что наши истории переплетаются, это нужно решать с двух сторон и пока объективности нету у обоих.
Насколько я знаю, нету историков-халхов со знанием тюркских языков, если есть, то он молчит не хочет быть обвиненным в тюркизме и в анти-патриотизме. Даже Баабар (популярный издатель)говорит, что казахи происходят от кыргызов. Зная его труды мне думается он просто кривит душой.

"Пойду сегодня, расскажу о смешных форумских казахах простым монгольским людям. Посмеемся вместе над своими заблудшими родственниками".
Конечно они будут смеятся. Многие знают про тюрков? Многие знают хорошо историю , до Вел-Хана?. Ведь в монгольской истории про тюрков совсем мало говорится. Были тюрки (откуда?)ушли (сами или кто заставил?). Нету ответов. Пока есть Алтана версия "племена быстро создавались и также исчезали" (по моему Гумулев). Конечно они будут смеятся и возмущаться. Тюрки-казахи как снег на голову.
"Та же пурга с могилами".
Я уже говорил об этом. Для нас казахов непростой вопрос как быть в традициях, т.к древние обычаи переплелись ( в основном тенгритянские) с мусульманскими и в том числе похороны. Нур привел обычай, я считаю тоже древним и который был описан Карпини. Может быть это были тюрки, но тогда вопрос: где это было?.


NUR
nurkeno@mail.ru
11-03-09 10:52
HUN.
На счет "Танiр" читайте внимательней - всевышнее небо. Значить будет - всевышнее синее небо. А не синий дух.
Вы сами себя превращаете в позера. Будьте логичны.

Так же не превращайте Карпини в простака. Он четко описал обряд захоронения.
"Тайком в степи аккуратно срезается верхний слой земли и роется яма а сбоку нища. Потом все это сравнивется с землей."
Где ж вы такое видели у мусульман "сравнивать с землей могилу"?
Казахи приняли повальный ислам при Узбек хане. Народ орды при нем назывался -узбек(кочевые узбеки) не путать с совр.узбеками.
Имя народа все время менялось.
Част Кочевых узбеков разгромившие потомков Тимуридов , и оставшиеся на территории совр. Узбекистана называются - узбек (смешались с сартами).
Кочевые узбеки оставшиеся в степи называются - казак (свободный).
NUR
nurkeno@mail.ru
11-03-09 10:28
HUN.
Вы верно подметили, что др. монголов нельзя причислять, только совр. монголам, как и совр. казахам.Скорей всего др. монголы был собирательный этнос. Об этом свидетельствует их древнетюрская речь , обряды с элементами др.монголов.
Степь имеет свойство все смешивать , большую подвижность.
В отличие от степи, лес имеет свойство консервировать народность.
По этому мы и имеем сегодня факт сильного различия совр. монголов от др.монголов.

NUR
nurkeno@mail.ru
11-03-09 10:08
АЛТАНГ.
Одна выразительная ошибка вашго перевода тамги. По монгольски вы пишите "ДАЛАЙ ХАН". По тюркски написано четко. Это не титул хана. А обозначение, что он ХАН СТЕПИ (Даланiн ханi). Все склонения четко подходять тюркскому языку.
По монгольски "дала" - это океан. При чем в степи океан?
Копнуть дальше или все?
NUR
nurkeno@mail.ru
11-03-09 10:01
HUN.
Кичится мало. Я вам приведу 10 ошибок по переводу тамги Гуюк хана.
Вы приводите всего лишь не полный перевод тамги на монгольский. Как вы заметили при тюркском переводе слов тамги. Текст более обширней и уточняет многие слова.
NUR
nurkeno@mail.ru
11-03-09 09:55
ILKHAN.
Скорее всего "бойтесь и повинуйтесь". Ваше слово "аюутугай" на латинице дословно пишется иначе - "азатуяй" по древнетюркский это означает лишить свободы (подчинить).
Вы же прекрасно знаете на сколько отличается древнеславянский от совр. русского языка. Так же и в отношении тюркских слов.
Теперь и судите кому ближе язык тамги Гуюк хана

samar
11-03-09 05:58
всем задающим вопросы о монгольских переводах интересующих вас слов, обращайтесь к онлайн-справочникам. вот один из них:
http://asuult.net/dic/

hun
10-03-09 13:48
Тимуру
Знаешь, больному человеку что-то доказыввать - себе дороже. Ты ему про Фому, а он про Ерему. Вот НУР. Ни одной фамилии не привел по вопросу ССМ, как глубоко я смог прочитать эту ветку. Говорит, исследователи, но какие-то анонимные исследователи. Я ему скажу - монгольскую версию ССМ исследовали Козин, Панкратов, Рахвелиц, Хайссиг и.т.д. и т.п. - но он же эти фамилии не знает, он же ничего не читает. А если читает, то способен понять только то, что в его больном мозгу способно уложиться в уже готовую схему. Не развивается товарищ.
Переврал транскрипцию печати Гуюка. Ему люди говорят - ошибку сделал, вот тут и тут. Он говорит, древние тюркские слова, с какими-то тайными смыслами. Хотя эти слова 100% монгольские, и до сих пор спокойно и без всякой тайной мысли употребляются.
Та же пурга с могилами. Их то че припер? Самые настоящие мусульманские могилы описал. Понятно, что если казахи - мусульмане, то так и хоронят. Слова Рубрука ли, Карпини - что, верх доказательств? Много чего могли напутать, это были путешественники, монахи, плохо разбирались в реалиях того времени.
Нагнал и с иероглифами, по этой теме Самар (кстати, "орешек" по-монгольски, хехехе) приводил статью Википедии - любой иероглиф имеет фонетическое значение, а большая часть только фонетическое значение и имеют. Иначе как бы китайцы писали названия других, не китайских, стран и городов. Писали же ему, что есть Хаэрбин - Харбин, есть Хайлаэр - Хайлар, есть Элосы - Россия, Мэнгу - Монголия. Пусть с трудом, но восстановить оригинальное звучание можно. Тем более официальное звучание в Китае - путунхуа, т.е. пекинский диалект, который не сильно изменился за 600 лет. Так что, НУР, "Ни шо путунхуа", и жизнь будет гораздо проще. Не придется юлить насчет ССМ. То это в один день китайская рукопись, то в другой день - тюркская.
НУР ушел также и от ответа, где казахская версия истории Юань, потомков Бэлгутэя, Хасара, хотя Самар от него несколько раз этого требовал. Не может и не хочет отвечать, придется ведь честно признать, что казахи, как тюрки в целом, к этой части истории отношения не имеют.
Монголы вообще гораздо честнее чем некоторые казахи здесь на форуме. Могли бы ведь сказать, что раз в тюркских языках слова "тэнгри" не употребляется, то надписи Куль-тегина и Бильге-Кагана к тюркам отношения не имеют. И вообще, раз они жили на территории Монголии - значит, монголы. Но ведь не делают так, уважают чужую историю. Хотя, конечно, это и не чужая, это наша история тоже. Народы на территории Монголии перемешаны, много тюркских, тунгусских родов к нам присоединилось, так же как и многие монгольские племена присоединились к тюркам. Вот этого понять не может НУР и другим людям не дает этого осознать. Решил все одеяло перетянуть на себя. Глупец.
hun
10-03-09 13:11
НУР, если ваши фальсификации - доводы, то моя речь - достойна Нобелевской премии, если бы она по истории выдавалась... Хахаха! Не позорьте Казахстан и казахстанскую науку и образование. Хахаха! Видя многочисленность подобных вам ботов на этом форуме, поневоле придется относиться к казахам с неким предубеждением - насколько он готов слушать и потакать бредням своих "образованных" сородичей, насколько узко и нелепо его образование.
У-ахахаха! Вечный синий казахский дух! Если дух, то почему синий? Слабо признать, что нет у казахов слова Тэнгри в его прямом смысле - "небо". Кстати, какой такой дух у правоверных мусульман? Аллах и Мухаммад вас могут покарать за это, вы осторожнее здесь словами бросайтесь.
Вы меня смешите, братья казахские. Вообще, прикольно наблюдать ваши прыжки и ужимки, чтобы доказать, что черное - это белое, а дух, оказывается, бывает синим! У-ахаха! Пойду сегодня, расскажу о смешных форумских казахах простым монгольским людям. Посмеемся вместе над своими заблудшими родственниками.
Тимур
10-03-09 12:49
Известно, что тюркская письменность (уйгурская) была глаголицей. Монголия пишет кирилицей. Где связь?
Почему одни представители монгол соглашаются с тем, что покойных хоронили ,не закапывая в землю и сейчас возраждают этот ритуал. Другие же напрочь отрицают это.
Как по-монгольски будет Атилла? Тюрк?

Ilkhan
Ilkhan@chinggis.com
10-03-09 12:47
"биширтугай, аюутугай"- дословн. "Изумляйтесь и Бойтесь"
NUR
nurkeno@mail.ru
10-03-09 12:40
Алтанг. Привидите свою версию перевода. Там и будет все понятно
Тимур
10-03-09 12:38
Алтан, это как Уйгурскую-монгольскую письменность ? То есть вы признаете наличие тюркского(уйгурского) языка в монгольском? Или я чего-то не понимаю?
Ilkhan
Ilkhan@chinggis.com
10-03-09 12:36
Захоронения казахов:
Считается ровная яма для могилы -мусульманский обычай, щас у большинства так хоронят, насколько я знаю
А с боковой "кармашкой" древний обычай, все еще сохранилось у некоторых родов.
Алтан
10-03-09 12:10
2Нур: Уйгурскую-монгольскую письменность в Монголии изучают по школьной программе)) Практически каждый школьник может читать и писать)))
И я владею этой письменностью - сам изучал когда-то, не в школе. То что вы называете очень-преочень древним смыслом и корнями являются просто монгольским язком!
NUR
nurkeno@mail.ru
10-03-09 11:06
Hun. На самом деле ваши слова больше похожи на базар. Здесь все подлежить обсуждению , только при наличии доводов.
Не пытайтесь два умножив на два сказать пять.
Тимур
10-03-09 10:49
Хун, а ты попробуй опровергни нижесказанное! До тебя многие возмущались.
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
10-03-09 10:39
Большая просьба участникам форума. Заменять личное имя Великого хана каким-нибудь другим. По древней традиции и вере имя покойного каждый раз произнесённое вызывает беспокойство его духа в Вечном Небесном Тяаныре (Тенгрии). С уважением ко всем, Ерлан ага.
Тимур
10-03-09 10:14
Темыршына избрали Ханом Шынгысом на Курултае со всеми обрядами характерными для тюрков. Насколько мне известно у монгол не было никаких курултаев. Да , банально, но истинно - синеоких и рыжебородых монгол не было и нет! Данные черты характерны только тюркам - очень много в западном Казахстане!
hun
10-03-09 08:09
Вот дела, развели на полста страниц казахский базар, а товар так и не показали. Разводят лоха, типичный развод. Не подобает так поступать воинам-кочевникам. Или осартились вы там совсем, в приаралье и прибалхашье? И ведь ведутся братья-казахи, ведутся. Забыли свои монгольские корни: сначала язык оставили, щас и от крови открещиваются... Хорошо хоть, царей своих пока не забывают. Близки вы нам монголам, что ни говори.
Форумские горе-историки, изобразите, наконец, казахскую транскрипцию ССМ с параллельным переводом, только без "казахских дев стоящих". Ну, грант хотя бы попросите у своего Президента, чтоб не на общественных началах и не забесплатно. Получите результат, опубликуете, доложите на серьезном научном форуме (не путать с форумом kazakh.ru!!!), желательно где-нибудь на западе, в Бонне, например, можно. В Кембридже, Сорбонне, Блумингтонском университете. Много где монголистикой занимаются беспристрастно. Тогда можно будет о чем-то говорить - кто, о чем и почему. А пока... Базар, базар.
Тимур
10-03-09 07:33
Кто скажет, как по монгольски звучит "океан"?
Тимур
10-03-09 07:28
Уважаемые защитники монгольского происхождения назовите пожалуйста видных монгольских историков, именно монгольских?


Тимур
10-03-09 07:22
Галзан, вы признаете , что джунгары - западная ветвь монгол? Почему такая большая разница в именах и титулах по сравнению С периодом ЧХ. Галдан Цэрэн, Контайшы и т.д
Тимур
10-03-09 07:01
Почему ЧХ полностью уничтожил род Тайчиут (монгольский), а другие (тюрксие) пощадил. Не уж то монгол бы не приблизил более родстенный род к себе?
Тимур
10-03-09 06:38
Почему (вопрос риторический) Монголия не развивается в экономическом, политическом планах? Где то ЧХ рвение? Почему не приглашают ученых мужей? В то время как Турция (Огузы) шагнула далеко в развитии. Назарбаев полон креативных идей! Татарстан заставил себя уважать в составе России.
Тимур
10-03-09 06:30
...Россия оказалась не исключением
Тимур
10-03-09 06:29
Всегда и во все ремена меньшинство перенимало культуру, язык у большинства, более мощного государства! Скорее наличие тюркских слов в монгольском со времен Тюркского Каганата! Я так думаю.
Тимур
10-03-09 06:24
Так кто же эти Лесные народы, которых покорил Хан Шынгыс?
Тимур
10-03-09 06:21
хотел написать....чем они стали частью Империи!

Тимур
10-03-09 06:20
Почему монголы так легко впустили Россию в свои владения (Постчингисхановское время)? Были ли глобалные конфликты монгол и русских?
Видя в Казахах прямых потомков Жошы, Батыя, Мамая началось уничтожение .... и велась борьба (Тауке, Истатай, Махамбет, Сырым, Кенесары). Пролилось много крови казахов прежде, чем не стали частью Империи!
Тимур
10-03-09 06:07
Галзан ,
Кстати, сейчас оспаривают происхождение "Царь" от слова "Цезерь", "Кесарь" не в пользу второго!

....о его тюркскости не говорит, а титул - тюркский.
Тимур
10-03-09 06:00
Все выдающиеся историки-современники называли территорию Монголии Туркестаном!
Тимур
10-03-09 05:58
Самару,

по поводу мавзолея Джочи - это вряд ли на самом деле мавзолей именно Джочи. он был монголом, а монголам чужды надгробные строения. монголы вообще относятся без излишнего пиетета к останкам бренного тела.

Ну да, вот прям захотелось несколько веков назад назвать захаронение мавзолеем Хана Жошы и назвали! (Ирония). Скорее в вашем ответе сркывается противоречие о способе захоронения.


Тимур
10-03-09 05:50
Почему современные монголы первое имя ЧХ произносят его на китайском! Не уж то прям совпало 100 процентов? В то время как у татар и казахов одна и та же версия - Темыршын, Темыржан!
...Смотря китайский фильм "ЧХ" они исказили Отрар и назвали Отыла , Етала. А русский переводчик так и перевел не вглубляясь в историю!
История ЧХ писалась с вторичных источников , а не с оригинала!
NUR
nurkeno@mail.ru
09-03-09 20:51
АЛТАНГ. Вы знаете древнетюркскую (уйгурскую) письменность?
В отношении китайской версии СК все ясно. Я эту тему не затраниваю по причине, что росс. учеными уже давно сделаны изучения и выводы, что во временном отношении СК гораздо ближе к тюркскому языку, чем совр. монгольскому.
NUR
nurkeno@mail.ru
09-03-09 20:40
Так теперь SAMAR камень ваш огород. Как будет по монгольски слово "середина либо центр"?
А вы так и нерешились нам сказать смысл слова "монгол" с монгольского.
NUR
nurkeno@mail.ru
09-03-09 20:37
SAMAR.
Имейте совесть. По обряду захоронения монголов ЧХ. Я вам привел не мусульмаеские источники. Вы знаете, что это было описано самим Карпини. Перевод его текста был сделан в 50 годах в 20в. советскими историкаии.
Не заниматйтесь позерством и игрой на публику.
В отличие от вас Алтанг уже эту тему не затрагивает
NUR
nurkeno@mail.ru
09-03-09 20:31
Слово "танiр" в казахском обозначает больше всего всевышнее небо (дух). А если просто небо, то аспан и других синонимов нет. Слово тандай это нёбо во рту человека.

NUR
nurkeno@mail.ru
09-03-09 20:23
SAMAR.
Тамга Гуюк хана была преведена на латиницу. А латиницу знает каждый грамотный человек. Так что, как вы не выкручиваетесь. Текст изложен четко согласно латинской граматике. Словосочетания чисто тюркские и слова чисто древнетюркские.
80% слов я вам могу точно изложить моим казахским знанием языка. "Силой вечного неба. Указ хана степи улуса Великого Вечного народа. Всея народу принятое наказание (указание) .....
Далее слова очень древнетюрксого смысла. В принципе можно копнуть. В начале текста слова тоже древнетюркские, но с первого раза лекго понятны. Слово "азатуяй" имеет корень "свободный , вольный" (азат). Алтанг данное слово произнес "аюутугай". Искажение явное от первоисточника.
Если ваша буква "y" игрек, то слово "YEKE" надо читать "геке" - полный бред.
Самар будьте объективны. Я вас понимаю. Когда почва уходить из под ног.
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
09-03-09 12:02
Всем участникам этого форума. По древним трацициям и вере не следует упоминать имя хана, а лучше заменять его другим. Например, Великий хан. Когда произноситься имя Великого в Вечно Небесном Тяаныре (Тенгри) покойник не находит себе покоя, не тревожьте по напрасну имя Великого Хана. С уважением ко всем , Ерлан ага.
Сонгоол
09-03-09 10:20
Хух тынгыр - синее небо!
Сонгоол
09-03-09 10:19
Руки прочь от Чингиз Хана!!!Эх вы Адууч!!!Тимуджин монгол а вы казахи и якуты, а я МОНГОЛ!!!
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
09-03-09 09:20
Уважаемые братья монголы. Как на современном монгольском переводиться слова: железо, кузнец, вечное, синее, волк, хан, лук, стрела, кумыс, вода, река, курт, кефир, очи, искра, огонь, стоять?
samar
09-03-09 05:32
спасибо Аксклу за поддержку в споре. в статье по его ссылке:

"Из перечисленных выше типов категории 1 и 2 более или менее соответствуют европейскому представлению о характере китайской письменности. Категория 3 наиболее важна с точки зрения истории письма, поскольку запись слова с учетом с его звучания и использование фонетики независимо от его смыслового значения – это первый шаг на пути к алфавиту. Следующим логическим шагом, который по-настоящему так никогда и не был сделан, стала бы запись каждого слога ровно одним иероглифом, что привело бы к возникновению слогового письма. Но развитие в направлении фонетического письма было остановлено широким распространением фонограмм, к которым относится сейчас большинство всех иероглифов."
samar
09-03-09 05:26
вообще, то что NUR взялся за переложение монгольских памятников - весьма похвально. надо, чтобы он еще пословный перевод попытался сделать, и не выдавал звук "г" за "и". так хоть выучит много монгольских слов. надо ему и ССМ еще заняться.

ну а устройство могилы, приведенное NUR‘ом - по-моему, чисто мусульманское, с боковой нишей, предписанное Мухаммадом.

у монголов обычаи другие. у бурят, например, на похороны чужие не допускаются до сих пор, на кладбище едут только мужчины-родовичи, так что иностранец вряд ли мог видеть похороны монгола.

вот нарыл в интернете о погребении по шариату: "Могила сооружается по-разному, в зависимости от рельефа местности, в которой живут мусульмане.
1. Лахад – состоит из айвана и кельи внутри него. Айван выкапывается по размеру 1,5 х 2,5 м глубиной 1,5 м. Снизу айвана круглый вход в келью (80 см) такого размера, чтобы в ней могло поместиться тело и те, кто участвует в похоронной процессии.
2. Ярма – состоит из айвана и внутренней полки. Ярма превышает размеры тела умершего примерно на полметра с обеих сторон. Полка (шикка) выкапывается по размеру длины тела или по размеру ширины ярмы (ширина 70 см, высота 70 см)." (http://islamtat.ru/load/3-1-0-3)
ну как, очень похоже на казахский способ погребения? карпини, скорее, наблюдал погребение правоверного мусульманина.
Akskl
08-03-09 19:18
Китайская письменность.

http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008147/1008147a3.htm
Алтан
08-03-09 16:19
2Нур: для информации посмотрте в интернете наш алфавит
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mongol_khel.svg
Алтан
08-03-09 16:13
2Нур: ваша транслитерация неправильна. На уйгурской вязи прочитать побуквенно слова печати слабо прочитать?

Айдар
08-03-09 15:46
Нужно собрать все факты что Чигис казах и что он монгол, и сверить
а то постоянно один и тот же совковый аргумент он монгол и все давайте факты сравним.

Например Нур приводит их а не просто кричит что он казах!
NUR
nurkeno@mail.ru
08-03-09 15:24
Алтанг по вашей просьбе ссылка о деталях погребального обряда монголов ЧХ
http://www.hrono.info/dokum/1200dok/carpini.html
§ IV. О погребальном обряде
" .... также способ существует для погребения некоторых знатных лиц. Они идут тайком в поле, удаляют там траву с корнем и делают большую яму и с боку этой ямы делают яму под землею и кладут под покойника....."

Приношу извинения. Этот обряд был описан не Рубруком, а Карпини.
Но от этого суть не меняется

samar
08-03-09 14:27
NUR‘у

хаха, я, наоборот, все более впечатлен и воодушевлен открывающимися фактами.

1-ый факт. Нет никакой тюркской версии династии Юань. нет, и все. так же как и тюркской версии "Сокровенного сказания монголов". это означает, что тюрки к трону Великого хагана отношения не имели.

2-ой факт. Ну нет в современных тюркских языках слова "тэнгри" в значении "небо", в отличие от монгольских. это я посмотрел в он-лайн словарях: казахский www.sozdik.kz дает переводы: аспан, көк, әуе, таңдай; в турецком словаре аналогично, из 5-6 слов со значением небо, ни одного похожего на Тэнгри; так что дедушка ваш, NUR, похоже еще помнил свои монгольские корни. )))))

3-й факт. NUR демонстрирует потрясающее невежество в отношении иероглифики. но для сторонних наблюдателей спора все-таки раскрою тему. в wikipedia в статье "Китайское письмо" написано: "Большинство иероглифов не представляет собой ни простых изобразительных знаков, ни идеограмм, а принадлежит к третьему, смешанному типу, так называемым фоноидеограммам. Одна из частей фоноидеографического иероглифа носит название фонетик, другая — детерминатив. Слово, обозначаемое иероглифом, фонетически тождественно или близко слову, обозначаемому фонетиком; другими словами, чтение знака в целом примерно совпадает с чтением одной его части." на этом, в частности, основываются современные компьютерные китайские системы ввода текстов: набирается латинская фонетическая транскрипция (пиньин) нужного иероглифа. чтобы получить Бэйцзин (Бээжин, Пекин) надо набрать bei jing:北京. кроме того, символ γ в ǰrlγ, bulγa и т.д., это ни что иное, как греческое "гамма", по правилам латинской транслитерации монгольских текстов означает звук "г".

можно еще несколько фактов нарыть, да что-то лень. пусть сторонний наблюдатель оценивает эти факты. у NUR‘а глаз замылен настолько, что он уже не способен адекватно оценивать факты. за факты подает свои измышления.
НИК
08-03-09 11:25
На могольском Языке: Уунээнс цэлмэг Хух Тэнгэр гэж угуй
Эх орноос минь сайхан нутаг хаа ч угуй

Перевод:на руский Уунээнс цэлмэг Хух Тэнгэр гэж угуй
Эх орноос минь сайхан нутаг хаа ч угуй


Yerlaan
yerlaan@gmail.com
08-03-09 09:13
Всех женщин и девушек, а также людей нетрадиционных поздравляю с Международным женским днём 8 Марта!!!
Алтан
08-03-09 08:22
2Нур: Будьте добры привести отрывок из Рубрука где сказано про обряд захоронения? Я что-то не могу.
NUR
nurkeno@mail.ru
08-03-09 00:17
Мангi тангрiн кушундiр. Иеке Мангi ил улусiн далаiн ханi жiрлi. Ил булия iрген тур курбесi. Бусiретугай азатуяй.
Данная трактовка текста печати Гуюк хана гораздо реальна.

А этот текст приведенн Алтангом:
"""Мөнх Тэнгэрийн хүчиндор Екэ Монггол Улус-ун Далай хаан зарлиг ил болга иргэн дор хүрвээс биширтүгэй, аюутугай"""

Судите сами.
Я за объективность


NUR
nurkeno@mail.ru
07-03-09 21:58
Всем на обозрение. Текст печати хана Гуюка на латиский лад (перевод):
Möngke ṭngri-yin küčündür. Yeke Mongγol ulus-un dalai-in qanu ǰrlγ. Il bulγa irgen-dür kürbesü, büsiretügüi azatuγai.
И версия Алтанга на совр. монгольский лад:
"""Мөнх Тэнгэрийн хүчиндор Екэ Монггол Улус-ун Далай хаан зарлиг ил болга иргэн дор хүрвээс биширтүгэй, аюутугай"""

Обратите какая значительная разница между этими текстами
Текст оргигинала больше созвучен по окончаниям (суфиксам) и с пряжениям слов с тюркской граматикой. Слова сильно напоминают современный татарский язык.
Обратите в оригинале текста на слово "Mongγol" (созвучен с тюркским "вечный народ")
У версии Алтанга слишком много не стыковок как по окрнчаниям так и по словам.
NUR
nurkeno@mail.ru
07-03-09 20:53
АЛТАН, САМАР. Не копайте дальше факты. Факты вас просто разочаруют.

NUR
nurkeno@mail.ru
07-03-09 20:44
SAMAR. В отличие от меня мой покойный дед не умел читать и и писать. И не слышал вашего Томсена и в помине его не знал. Но небо произносил по каз. Танiр.
Уже не за что зацепится?
NUR
nurkeno@mail.ru
07-03-09 20:35
АЛТАН. На счет обряда захоронения при ЧХ . Я очень даже спокоен. Читайте Рубрука. Не занимайтесь лукавством. Лучше объясните смысл слова "монгол"
NUR
nurkeno@mail.ru
07-03-09 20:31
SAMAR , кто определил, что истроия империи Юань монгольская? Как она может быть монгольской, если СК изложена на тюрки. Вы нам пытались внушить, что иероглиф несет фонетический смысл, как вам после этого верить.
Ранее было сказано, что если народ ЧХ назывался "монгол", это ни как не значить , что они близки этнически современным монголам (халхам). Это все равно, что обозвать совр.русских варягами (викингами). Древние руссы были этнически скандинавами.
На счет тамги. Все современные роды казахов (найман, керей. жалаир и.т.д. имеют свою тамгу) и имели при ЧХ . Но увы у современных монголов (халхов) подобные тамги отсутствуют.
Вы в полном пролете по обряду захоронения монголов при ЧХ(описан Рубруком очень подробно).
В полном пролете по отрывкам чисто тюркских слов описанных Рубруком и Карпини.
В полном пролете по факту свободного языкового общения Кыпчаков и монголов ЧХ.
И.т.д и т.п.

Алтан
07-03-09 17:39
http://www.imeem.com/mglorgil/music/blemH99I/hurd-damchaa-eh-oron/
Монгольская рокгруппа Хурд- песня Эх Орон.

Уунээнс цэлмэг Хух Тэнгэр гэж угуй
Эх орноос минь сайхан нутаг хаа ч угуй
Алтан
07-03-09 17:34
2самар: да это правда. В казахском есть слово танир, таныр, у треков слово танры. А "тэнгри" это уже наш с вами монгольский язык.

В архивах Ватикана сохранилось письмо которе было послано от Великого Хаана Гуюка Папе Римскому в 1243 году: http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm. Письмо очень хорошо сохранилось и на нем ясно видна печать ЧингисХаана. Вот она: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Guyuk_khan%27s_Stamp_1246.jpg
На кириллице эти слова печати транлитирируются нижеследующим образом:
"""Мөнх Тэнгэрийн хүчиндор Екэ Монггол Улус-ун Далай хаан зарлиг ил болга иргэн дор хүрвээс биширтүгэй, аюутугай"""
Akskl
07-03-09 05:25
Джамуха ("монгол") говорит следующие слова Таяну - хану Найманов во время битвы с Чингиз ханом, когда они, союзники, наблюдают с горы за ходом битвы (см. Сокровенное Сказание). На каком интересно языке? Про наличие переводчика там ничего не говорится:

Лбы их - из бронзы,
А рыла - стальные долота,
Шило - язык их,
А сердце железное,
Плетью им служат мечи.
В пищу довольно росы им,
Ездят на ветрах верхом.
Мясо людское - походный их харч,
Мясо людское в дни cечи едят.
С цепи спустили их. Разве не радость?
Долго на привязи ждали они!
Да, то они, подбегая, глотают слюну.
Спросишь, как имя тем псам четырем?
Первая пара - Чжебе с Хубилаем,
Пара вторая - Чжельме с Субетаем.

Это был, видимо, перевод Козина.

А вот как перевел эту сцену R.P.Lister (и я):

с.173 Битва Шакырмаут
"...Таян хан со своими советниками отступил вверх на гору с течением дня. С спускающихся уступов, на которые они вскарабкивались, каждый последующий выше предыдущего, они могли наблюдать всю ужасающую катастрофу которая происходила внизу под ними.
Джамуха был с Таян ханом. Он смотрел со злобным удовольствеим указывая своему союзнику на главные персонажи монгольской стороны.
"Кто те люди -там?" - Таян хан спросил его: "кто отбрасывает назад моих воинов как будто те есть овцы напуганные волком залезшим в загон?"
Джамуха сказал: "Это мой анда (побратим) Темуджин имеет четверых псов, которых он вырастил на человечьем мясе и держал в цепях. У них медные лбы, рыла как зубила, языки как шила, сердца из железа и хвосты режут как мечи. Они могут жить на одной росе, м скакать как ветер. В день битвы они едят человечью плоть. Ты видишь теперь как они, спущенные с цепи, пускают слюни от удовольствия. Те двое - Джебе и Кубилай, а те двое - Джелме и Субетай. Это они - те четыре пса."

Дальше их разговор продолжается еще на целых полторы страницы. Разговор "монгола" Джамухи и тюрка-казаха - Найманского хана Таяна.

Akskl
07-03-09 05:24
Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке:
"Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились".

Akskl
07-03-09 05:22
Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):
(перевод с англ. - мой, А.)

cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как монголизированных Тюрков.

стр.5
"...Некоторые из племен важны для истории Чингиз хана. Унгиррат (конырат - А.), которые были кочевниками, жили к юго-востоку от Буир Нор. Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя... "
Алтан
07-03-09 00:28
2Нур: такого обряда не было у монголов Чингисхаана. Успокойтесь.


samar
06-03-09 22:18
а, правда что ли, что в казахском "небо" будет вовсе не "тэнгэри", как на любом из монгольских языков? и что термин "тэнгри" у тюрков восстановили после того, как Томсен прочитал орхонскую рунику?
NUR
nurkeno@mail.ru
06-03-09 19:17
Это отрывки из жизни великого Азербайджанского мыслителя и ученного Туси (13в.)

"Конец этой невыносимой жизни положил внук великого тюркского императора Чингиз хана Хулаки хан. Совершая набег на Ближний Восток, он берет и крепость Аламут, освободив вместе с Насреддином Туси других заключенных ученых. Естественно, Хулаки хан не мог оставить без внимания такого известного тюрка и он назначает Насреддина Туси своим личным советником. Великий хан очень ценил советы мыслителя и во всех его успехах велика роль Туси. И то, что после взятия Багдада Хулаки хан в 1260 году сделал центром государства Илханидов Азербайджан, велика заслуга Туси. "

Два тюрка нашли общий язык

Айдар
06-03-09 19:06
О я тоже слышал что СК на тюрском изначально была
НИК
06-03-09 16:55
Самар и Тимур одна и то же личность,
samar
06-03-09 14:50
да, кстати, мой родовой айл расположен с видом на реку Хилок и устье Тугнуя и Алтачея, где монголы (в отношении языка) меркиты были биты монголом (в отношении языка, политонима и, позже - этнонима) Чингисханом... это селенгинский район Бурятии. на одной из близлежащих гор есть неглубокий грот правильной круглой формы, по преданию в это место попала стрела Чингисхана, когда он стрелял, стоя на левом берегу Селенги (там есть скала, на которой, якобы, запечатлелся след его гутула). ))))

Галзан
06-03-09 14:05
То НУР, Тимур

торгуты и есть кереиты:) Ойраты кстати не претендуют на родовую принадлежность к Чингисхану. Почему Вы считаете, что кереиты и найманы будучи тюрками омонголились, а не наоборот, некоторые рода этих монгольских народов - отюречелись и легли в основу казахского этноса? В Золотой орде действительно говорили на тюркском, потому что большинство подданых были тюрками. А у верхушки язык оставался монгольским, как французский у нормандцев в Англии.
Тимур, а "царь" - русское слово?
Контраст? Например слово "бек" - взять хотя бы ойрадского Хутуха- беки, пришедшего к Чингисхану - это что, говорит о его тюркскости?
samar
06-03-09 14:01
Тимуру

то, что у монголов, в том чиле и бурят, есть культ Эзэн Богдо, следует, что нам и пристало участвовать в этом споре, в то время как ваш соотечественник NUR пытается определить, кто имеет отношение к наследству Чингисхана, а кто нет. это не его дело.

по поводу мавзолея Джочи - это вряд ли на самом деле мавзолей именно Джочи. он был монголом, а монголам чужды надгробные строения. монголы вообще относятся без излишнего пиетета к останкам бренного тела.

по поводу тюркских тамг на территории монголии - так ведь и большинство древнетюркских письменных памятников также находятся в современной Монголии. и что из этого? да, на этой территории жило множество народов, с самой разной судьбой, было время - господствовали тюрки. пришло время - начали доминировать монголы.


samar
06-03-09 13:47
NUR‘у

не множите сущности в нашем споре, вы пока не ответили на мой вопрос куда делась тюркская история Империи Юань, возникшей на основе дома Великих Ханов? где казахские Хасариды и Бельгутаиды? пока не получу ответ на этот вопрос, дискуссию с вами считаю излишней. вы просто скачете вокруг да около, не зная за что зацепиться в попытке ускользнуть от ответа.


NUR
nurkeno@mail.ru
06-03-09 13:26
Обратите внимание, что САМАР все не может ответить по поводу захоронения при ЧХ и у совр. монголв. Разящая разница. Хоть бы у одного совр. монгольского рода присутствовал бы этот обряд захоронения.

Тимур
06-03-09 13:17
Не вижу логики Самар - "у монголов есть культ Эзэн Богдо Чингисхана" ? Ну есть и есть и что?
А как вы объясните, что в Мавзолее Хана Жошы нет ни одной тамги монгольских родов, а только тюркские? И что на територии Монголии ученые-историки не могли объяснить , что за знаки высечены на камнях (родовые знаки казахских родов)?
NUR
nurkeno@mail.ru
06-03-09 13:12
Да кстати. У казахов нет культа ЧХ. Есть реальный род ЧХ "торе". Поныне существующий. И имевший всегда большой почет среди казахов
Тимур
06-03-09 13:09
Галзан , называя ЧХ казахом имеется в виду, что большой процент тюркских родов, из которого произошеел и ЧХ - являются казахскими. Так удобней...
Да и слово Хан трансформировалось от Каган. А какая трактовка у монгол?
Да и почему такой контраст между джунгарскими именами, титулами и тюркими?


NUR
nurkeno@mail.ru
06-03-09 13:07
SAMAR. Не занимайтесь демагогией и обратите внимание на слова АЙКИ "Чингисхан что означает имя на монгольском?
и Почему когда говорят о Чингисхане в основом слышны такие племена как кереиты найманы аргыны а о монгольских не слышно?"
И где ваши - торгуты, дербеты, хошуты, чоросы. Хоть одно было бы упоминание о них в истории ЧХ.Есть упоминание о таиджутах, борджигинах.
Я смотрю вы все в толк не возмете, что ЧХ сложно причислить к современным монголам как и казахам. Речь идет о его тюркоязычности.
А ваши иероглифы и китайцы и японцы одинаково понимают. Но каждый из них произносить свое звучание речи. Не вешайте ерунду людям на уши.
Вы не исключаете, что роды казахов найман, керей, мерген могли быть в свое время ассимлированы совр. монголами.
Что ж это все в свои варианты играете?
Ваша монгольская трактовка СК возникла гораздо позже времен ЧХ. На базе СК китайцев. Вы сами видели оригинал СК?
Почему вы мимо ушей пропускаете исследование Рос. ученных о тюркоязычности СК. Вам этого не достаточно.
Как можно ориентироватся в монголоязычности родов Толуя, Бельгутая. Если вы еще не признали факт тюркоязычности СК .
Не забывайте, что многие рода тех лет могли быть ассимилированы совр .монголами.
Ваш Хара-Хорин. Это Кара-Корум. Переведите с монгольского это слово.
И не забывайте, что Кипчаки иех лет свободно могли общатся с моголами ЧХ. Без переводчика.
Увы с современными монголами казахам это сделать практически не возможно


Айка
05-03-09 18:28
Кто нибудь может ответить или дать какие нибудь источника кто составлял армию Чингисхана?

Чингисхан что означает имя на монгольском?
и Почему когда говорят о Чингисхане в основом слышны такие племена как кереиты найманы аргыны а о монгольских не слышно?
samar
05-03-09 17:07
NUR, вы видимо спеклись, воспроизводя одну и ту же мелодию, выходя при этом за рамки приличия.

не вижу ни одного факта в вашем посте, ни одного умозаключения. только немотивированную агрессию и голословные утверждения. но все же, разберем некоторые ваши утверждения.

Рубрук ехал с запада (Рима) на восток (в Хар-Хорин), пользуясь почтовой службой, которая являлась повинностью для покоренного населения Дешт-и-Кипчака.

любой иероглиф имеет фонетическое звучание, иначе как возможно устное общение китайцев? даже египетские иероглифы имели фонетическое значение, и именно из них возникло финикийское фонетическое письмо.

роды найман, хэрэйд и мэргэд присутствуют у монголов

ваша трактовка истории исключает любой монгольский вариант монгольской империи, что противоречит многим фактам: наличию письменных источников, наличию исторической и летописной традиции у монголов и т.д. и т.п. в конце концов, у монголов есть культ Эзэн Богдо Чингисхана. а какова титулатура Чингисхана у казахов?

в конце концов, где тюркская история бельгутаидов и хасаридов? где история Дома Толуя и Империи Юань на тюрки? все доводы, которые вы приводите, ничто по сравнению с этим - у тюрков нет истории центрального домена Монгольской империи. это означает, что не они были главной силой в Империи.

и попробуйте теперь опровергнуть этот тезис.


Галзан
05-03-09 15:11
ИМХО, Чингизхан был таким же "Казахом", как Магеллан - "бразильцем". Ваш народ сформировался на несколько веков позже и представляет собой микс из представителей родов разнообразных народов. Впрочем, как и в некоторой степени - современные Калмыки (все таки народов было ровно четыре - торгуты, дербеты, хошуты, чоросы). Утверждать, что Чингисхан тюрк и более того, казах - это мягко говоря перебор
Тимур
05-03-09 14:32
Ник, как это вы умудрились обезьяну и велосипед вместе сплести?! Возмущаться каждый может. Если ничего дельного не можете внести в обсуждение - не мешайте.

NUR
nurkeno@mail.ru
05-03-09 10:33
SAMAR. Рубрук был в столице империи в Карокоруме. Так что вы не придумыватй, что он набрался слов по пути на Восток с Запада.
На счет захоронения у казахов. Данный тип захоронения отсутствует у ислама. казахи от ислама переняли элемент завернуть тело и обозначить могилу строением. Горе вы историк по казахам.
Обозначте .Как это у казахов полность присутствуют все рода (найман.керей.Меркит и.т.д) в отличие от вас совр. монголов и др народов азии?
Ниже приводилось множество доводов из исторических источников Советской науки. Об тюркоязычности найман и кереев. О тюркоязычности СК.
Не морочте голову своими лесными племенами.
Как писал английский исследователь "как это могло случится, что на исконных землях тюрков Онон и Керулен в одночасье возникло монгологоворящее государство". Для этого нужна мощная производственная структура производства металла и оружия. и прочего снаряжения.
Ваша трактовка истории исключает любой тюркский вариант державы ЧХ. Это уже как вы знаете не объективно.
Как вы говорили ранее. Судить о тюркоязычности племен при ЧХ очень сложно. Добавтье к этому, что судить о монголоязычности так же сложно.
Незабывайте, что в СК сказано о народе "монгол", а не о моголоязычности людей той эпохи.
Это все равно, что сказать, что викинги были современными русскими. Древнее название скандинавов -руссы.
При стечении вышесказанных фактов. остоверность о этнической прринадлежности монголов ЧХ можно только восстановить по обрядам и отрывкам слов , указанных истинными очевидцами тех времен (Рубрук, Крапини).
На счет китайской версии СК. Все сказанно. Иероглиф не имеет фонетического смысла. И если есть там иероглиф "монгол" это как сказано выше не определяет рускких как викингов.
Удачи вам!
НИК
05-03-09 09:47
Очередная авантюра,в концовке Самар докажет что перечислены рода это тюрки полны бред,вы че сума сошли,да дожили, из обезьяны хотят сделать велосипед,
Ilkhan
Ilkhan@chinggis.com
05-03-09 07:15
Думаю самар прав,
Даже в недавном в 1850 году часть племен керей, найман, ногай сначала от нежелания подчиняться царской России, эатем под притеснением манжурской Сын Жян перекочевали на монгольский Алтай (Баян-Улгий,Хобда аймак), коренное население в основном урянхай и ойраты приняли дружелюбно и прожили бок о бок до сегоднящих дней. При этом проблем особых, тем более языковых не возникало, хотя в религиозных аспектах казахи были мусульманами.
Akskl
05-03-09 06:36
Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.23
...The Merkits have generally been treated as Mongols. It is not improbable that as they were a frontier race they may have been somewhat mixed with Mongol blood. But I believe this to have been trifling, and they were almost as typically Turks as the Uighurs...

p.698
...As in the case if the Naimans and the Keraits, I have remitted the proof that the Merkits were Turks and not Mongols to these notes...

с.23
...Меркитов в общем считались за монголов. Это не невозможно - они будучи пограничным родом могли как-то смешиваться с монгольской кровью. Но я верю что это было несущественным, и что они были почти такими же типичными тюрками, как и уйгуры...

с.698
...Как и в случае с найманами и кереитами, я отослал доказательство, того что меркиты были тюрками, а не монголами к этим заметкам...
samar
05-03-09 05:36
сохранившийся вариант ССМ не написан иероглифами, он транслитерирован иероглифами, и сопровожден пословным китайским переводом. так же, как любой язык можно передать самыми разными системами письменности, что и происходит в истории. тот же казахский был ведь представлен и арабской графикой, и латиницей, и кириллицей.
то, что иероглифическая письменность чисто идеографическая - заблуждение. в сложных иероглифах непременно присутствуют фонетические показатели. в китайском языке присутствуют такие фонетические транскрипции - например, названия городов Дунбэя - Манжоули, Хайлаэр, Хаэрбин и т.д.
кроме того, в письменной традиции Восточной Азии практиковались словари - китайско-монгольские, китайско-монгольско-тибетские, китайско-монгольско-тибетско-маньчжурские. с их помощью, реконструируя фонетический строй иероглифов, зная китайский перевод, осуществить переложение на монгольский язык можно довольно достоверно. кроме того, не забывайте, что есть и другие более поздние монгольские источники со сходным с ССМ содержанием, я их уже называл. так что уникальность ССМ в том, что это наиболее ранний из сохранившихся памятников монгольской летописной традиции.
дайте ссылку на исследования тюркоязычности памятника, чтобы наш спор стал предметным. может быть, увидев полную тюркскую версию ССМ, я изменю свое мнение.

теперь по поводу захоронений. насколько я понимаю, казахи являются последователями ислама, который довольно жестко регламентирует погребальную обрядность. может, в этом надо искать корень унификации казахских погребальных обычаев?
буряты же в религиозном плане плюралистичны, у нас есть шаманисты, есть буддисты, есть формально и неформально крещенные, есть в конце концов атеисты. потому и различны обряды. пожалуй, кроме православия, ни одна из названных религий жестко не регламентирует похоронный обряд.

по поводу тюркских слов, слышанных европейскими послами, предложу вам такую логическую реконструкцию:

откуда ехали западные послы в Хар-Хорин? с запада, через земли кыпчаков. как они ехали? уртонной (ямской) почтой. кто нес уртонную (ямскую) повинность? податное население территорий, по которой проходил ям (зам - дорога по-монгольски). кто был податным населением в кыпчакской степи? надо думать, кыпчаки и другие тюркские родовые объединения. на каком языке, значит, говорили уртонщики (ямщики)? надо думать, на тюркском, и отсюда проистекают те слова, которые слышали и фиксировали иностранцы.

и, напоследок, как вы видите, я честно в меру своих знаний пытаюсь ответить на ваши вопросы. мои же вы игнорируете. вам есть что сказать, или за словесной шелухой вы пытаетесь от них уйти? ответьте, будьте честны в споре.
samar
05-03-09 04:56
NUR, горе вы историк. учите матчасть.

буряты как народ сложился начиная с 18 века, после проведения русско-цинской границы в Забайкалье. те монгольские группы, что приняли по тем или иным обстоятельствам российское подданство, со временем объединились под этнонимом буряты. мои предки вышли на территорию Забайкалья с территории Шилингола (нынешний АРВМ КНР) в 1696 г., не согласившись с монголо-маньчжурской унией. так что мои предки участвовали в самой гуще монгольской политики того времени.
не знаю, имело ли племя бурят, упоминаемое в ССМ, отношение к современным бурятам, поскольку основные бурятские роды присутствуют там под своими собственными именами - хори, эхирит и т.д. да это лично для меня, и неинтересно. я знаю, что мои корни к тем "лесным" бурятам никакго отношения не имеют.
Алтан
04-03-09 21:50
2Самар: Особо не заморачивайтесь. В предыдущих странцах мной и другими монголами и казахами неоднократно были предоставлены ссылки на изначальные источники как по ССМ так и Рубруку и другим, на что оппонентами не был дан сколько-нибудь логичный адекватный ответ. Это говорит о том что тут нет профессиональных историков. Хуу худал. С уважением.
Алтан
04-03-09 21:41
2Самар: смотрите то что написано мной на пердыдущих страницах. Это все уже доказано.
NUR
nurkeno@mail.ru
04-03-09 19:22
SAMAR. Вы просто молодец. Слышу первые разумные ноты ваших рассуждениях. Все верно. Ни как нельзя причислять древних монголов как этническое образование лишь только монголоязычным племеннам.
А насчет были ли завоевателями кереитов тюрки? ответ один. Они имели общий язык. Тому свидетельство раняя помощь кереитов ЧХ (Темиршину).
Племенна кереитов, найманов и.т.д были не рассеяны. Скорее всего объединены. Без них нехватило бы силенок ЧХ покорить в дальнейшем огромные территории.
samar
04-03-09 12:27
делать выводы из наличия тюркоязычных найманов и киреев среди казахов о том, что, якобы, нынешние монголы не имеют отношения к "монголам" Чингисхана - также неверно, это нарушение логики.
во-первых, найманское, как и кэрэитское ханства - покоренные государства. они потерпели военное поражение от монголов и были рассеяны. как из этого вытекает вывод о том, что их завоеватели были тюрками?
во-вторых, выше я намеренно сделал упор на том, что найманы и кэрэиты представляли собой государственные (или пред-государственные) образования, они не являлись народом в нынешнем смысле. на мой взгляд, это были типичные степные государства, в принципе равнодушные к этничности своих подданных, объединявшие под началом правящего дома разнородные родовые и политические образования, которые могли быть как тюркоязычными, так и монголоязычными.
более поздний пример - ойраты 15-18 вв., которые объединялись под домом Чорос, имеющим, по-моему, кыргызское происхождение, но включающим тюркоязычных алтайцев и монголоязычных дурбэн ойрат. и этот пример может быть не единственным.
так что вопрос о языковой принадлежности найманов и кэрэитов не имеет, по большому счету, значения. достаточно того, что их осколки есть сечас как среди монголов, так и среди тюрков. доказать что-либо, опираясь на доступную источниковую базу, невозможно. любые реконструкции в этом области будут всего лишь гипотезами, и это следует признать любому, кто претендует на серьезность своей позиции.
NUR
nurkeno@mail.ru
04-03-09 11:18
SAMAR к тому же вы бурят. Не пойму какое вы имеет отношение к ЧХ. Он же свое время покорил лесные народы. Предки казахов непосредственно участвовали в походах ЧХ (найман, керей, джалаир, меркит и.т.д.) Наше присутсвие в споре можно понять, но ваше ни как.
В качестве наблюдателя вы вполне соответсвуете
NUR
nurkeno@mail.ru
04-03-09 10:51
САМАР вот именно над СК работали многие и сделали вывод о тюркоязычности СК.
О чем то и речь. Не было бы этого факта и не спроили бы.

NUR
nurkeno@mail.ru
04-03-09 10:47
SAMAR. Мне кажется это вы увиливаете от фактов. В отличие от бурятов (500 тыс), казахов на несколько раз больше и от этого у нас обряд захоронения в любом регионе РК один и тот же. Ну что же вы.
А насчет монгольского писания СК. СК написан на китайском яз. В свое время китайцы СК переписали с оригинала, которого уже нет. СК у китайцеа ни как не называется сказанием о монголах. Заглавие совсем другое.
Как вы знаете письма написанные на китайском ни как не отражают звучание (произношение слова) .Иероглиф просто обозначает смысл. Так что Самар вам надо объективно вникнуть в реалии а не мифы истории.
Так вы и не сказали смысл слова "монгол"
Так вы и не нашли хоть одно современное монгольское не тюркское слово в письменах монахов (Рубрук, Карпини).
А насчет имен. Непереживайте. В те времена не были временем глобализации и каждый народ жил в принципе локально и имел свои исконные именна.
samar
04-03-09 08:27
и все же, вы увиливаете от прямых ответов на мои вопросы - где в тюркской ли, казахской ли истории место потомкоам Бельгутая и Хасара? Где место великим Юаньским императорам из Дома Толуя? назовите хотя бы один источник на тюрки, проливающий свет на их судьбу?
samar
04-03-09 08:22
NUR, ваши умозаключения не соотвествуют требованиям достаточности и необходимости, потому неверны.

у меня есть русское имя, идущее от скандинавского. мое бурятское имя берет начало из санскрита. моя фамилия - тибетоязычная. и как-то эти имена раскрывают мою этническую принадлежность? наличие имен с древне-тюркскими корнями также ничего не говорит о его носителе. тем более, что большинство спорных имен гораздо проще этимологизируются с монгольского, как в тех же форумах не раз было показано.

похоронный обряд - в процессе межкультурных взаимодействий может меняться существенным образом. даже у разных групп бурят (а нас всего около 500 тыс.) обряды отличаются, причем довольно существенно. и что? каким образом это идентифицирует этничность?
samar
04-03-09 08:14
Тимур, не доверяете Козину - возьмите любую другую работу о ССМ, над ней работали японцы, немцы, англичане, даже венгры и финны, по-моему... копните интернет, погуглите минут десять - и будет у вас куча фактического материала - кто, на чем и зачем писал и перекладывал ССМ
воткните в поиск Эрдэнийн тобчи, Алтан Тобчи - получите монгольские источники, весьма близкие по содержанию ССМ, это 16-17 вв.

в конце концов, НИКТО в мире не представил пока тюркоязычную реконструкцию исходного текста ССМ. появится она - появится и предмет для обсуждения.

Арман
03-03-09 21:00
Суботай. Видимо у казахов это имя в данное время звучить как Сыпатай

Это так
NUR
nurkeno@mail.ru
03-03-09 16:44
К тому же САМАР. Транслитерацию СК можно сделать тюркской или какую хотите . Об этом писал АКСКЛ ранее. И очень подробно писал.
Читайте тектсты внимательней
NUR
nurkeno@mail.ru
03-03-09 16:11
SAMAR.
Видимо у вас псих взял вверх.
Вы конечно нам привели множество реальных фактов .
Типа
- как современные монголы забыли обряд захоронения при ЧХ.
- Как это именна приближенных ЧХ больше со звучны с именнами тюркскими нежели с свовр. монгольскими
- что где ни копни . Монахи в своих рукописях употребляют исконное тюркские обрывки слов (бал, су, айран, кумыс, курт и.т.д.) и ни одного современного хотя бы одного монгольского слова.
- как этов нешность Батыя больше похожа на европейского барона Бомонда не жели современного монгола.

Ну и т.д и т.п.

Дорогой САМАР не опирайтесь при индетнтификации др.Монголов, на перевод Козина. Там просто описываются события, но не сам вопрос этнической индетнификации.


Тимур
03-03-09 14:07
Самар, в отличие от других Нур пытается логически все выстроить и обосновать. Как уже ранее излагалось - многие опираются на ССМ, переделанный Козиным, трудам которого верить нельзя. Известно, что Царская Россия, СССР уничтожали памятники, археологические раскопки, городища, которые могли рассказать о культуре тюрков. Козин один из этой "армии". А такие люди как Данияров подымают дух и гордость у народа, ранее не удовалось ни одному скучному историку, которые позиционировали казахов как просто кучку кочевников.
samar
03-03-09 11:02
NUR, пока я не увижу полную тюркскую транслитерацию и перевод с нее ССМ (не десяти строк дениярова с сюрреалистичным переводом "о казахских девах", который заполонил форумы и собрал все возможные насмешки) и других монгольских памятников (камня Чингисхана, текстов на пайцзах, писем Ильханидов и т.д.), пока не предъявите тюркскую историю родов Хасара и Бельгутая - братьев Чингисхана, наиболее отличившихся в истории, тюркскую историю ханов дома Толуя (державших титул Великого хана) - ни одному вашему слову нельзя доверять.
займитесь делом, чем пудрить людям мозги на форумах, покажите тюркские источники по вышеназванным проблемам.

NUR
nurkeno@mail.ru
03-03-09 08:29
Суботай. Видимо у казахов это имя в данное время звучить как Сыпатай
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
02-03-09 17:50
"Казахи — народ молодой, возникший в результате распада империи Чингизхана" (Л.Н. Гумилев)
НИК
Акскл
02-03-09 16:42
Может хватить дурит людей уже а,интересно со сколки саитов тебя выгоняли,ты наверно уже со счету збился да ,Есть такая пословиться казахская Біреуге ор казба,сол орга озін тұсесин,
NUR
nurkeno@mail.ru
02-03-09 11:18
АКСКЛ. Все верно. Возвать к общему братству возможно, только при схожести обычаев и языка. Видимо в те временна так и было. Между Кипчаками и Монголами ЧХ.
При нашествии Джунгар. Речи о схожести их с Казахами и на иоту не было
Akskl
02-03-09 00:59
Rene Grousset "The Empire of the Steppes - a History of Central Asia" transl. from the French by Naomi Walford, Rutgers University Press
New Brunswick, New Jersey, and London, Sixth paperback printing, 1999

...The invaders then went on to Shirvan, where they sacked Shamakha. Then, via Derbent, they descended upon the steppes north of the Caucasus, where they clashed with a coalition of peoples of the region: Alans (who were descendants of the old Sarmatians (??) and were Christians of the Greek confession) 162, Lezghians (Lezginy), and Circassians - all three of Caucasian race - and Kipchak Turks. JEBE AND SUBOTAI CUNNINGLY ENGINEERED THE DEFECTION OF THE KIPCHAKS BY INVOKING THEIR COMMON TURKO-MONGOL BROTHERHOOD AND BY GIVING THEM PART OF THEIR PLUNDER. They then defeated the other members of the coalition, one by one, and lastly sped in pursuit of the Kipchaks, cut them to pieces, and recover their booty. 163

...Джебе и Суботай ловко организовали уход кипчаков воззвав к их общему тюрко-монгольскому братству и отдав им часть своих трофеев...
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
26-02-09 17:47
"Сила крепостных стен никогда не бывает ни более и не менее мужества их защитников." (Великий хан)
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
26-02-09 17:46
"Во время мирной забавы живите одной мыслью, как пальцы одной руки; во время нападения будьте, как сокол, который бросается на грабителя; во время мирной игры и развлечений клубитесь, как комары, но во время битвы будьте, как орел на добыче." (Великий хан)
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
26-02-09 16:13
"Всякий мальчик, родящийся у нас, будет умён, мужествен и богатырь без руководства, наставления и опыта, будет знающ и сметлив; всякая девушка будет и без причёсывания и украшений прекрасна и красавица." (Великий хан)
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
26-02-09 14:53
"Достоинство каждого дела заключается в том, что оно было доведено до конца." (Великий хан)
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
26-02-09 13:51
"Недержание своего слова со стороны правителя является гнусностью." (Великий хан)
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
26-02-09 11:15
"Мы отправляемся на охоту и убиваем много горных быков; мы отправляемся на войну и убиваем много врагов. Когда Всевышний Бог дает путь и так облегчается дело, они забывают и изменяются. После нас род наш будет носить златом шитые одежды, есть жирные и сладкие яства, ездить на добронравных лошадях, обнимать благообразных женщин, и не скажут: (все это) собрали отцы и старшие братья наши, и забудут нас и тот великий день, (когда это было)." (Великий хан)
Akskl
26-02-09 07:41
Thomas J. Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China, 221 BC to AD 1757" Blackwell, Cambridge Massachusetts & Oxford UK

Notes on Transliteration
...It should be noted from the outset that foreign names and places derived from Chinese ideographs, whose original pronunciation is now unknown and which often did violence to the original even when it was known, are less than satisfactory but are often the only renderings we have for early periods. The reader should realize that the transcriptions of foreign words extracted from Chinese characters often produce awkward strings of linked syllables which bear about as much relation to their original pronunciation as an attempt to pronounce the written score of a Mozart sonata rather than play it. Lacking the music, we transcribe the notes.


Перевод
Заметки о транслитерации
...Необходимо отметить с самого начала, что иностранные имена и (географические названия) мест, написанные китайскими иероглифами, которые неизвестно как сегодня нужно произносить, и над оригналами которых часто совершалось насилие даже тогда, когда это произношение было известно, являются менее чем удовлетворительными, но часто они являются единственными имеющимися в наличии для ранних времен. Читатель должен осознавать, что транскрипции иностранных слов, выведенных из китайских иероглифов, часто производят на свет странные строчки слогов, которые несут такую же связь с оригинальным произношением, как попытка произнести написанную партитуру моцартовской сонаты, вместо того чтобы ее сыграть. В отсутствие музыки, мы переписываем ноты.
ulus
n/a
26-02-09 02:42
до сих пор мы живeм в том жe порядкe, якут-тунгуз, монгол, турк. Конeчнo вошли нeкoтoрyе измeнeния за счeт войны ц китайцами или манжами. Прeдки манж тожe тунгузы. Поeтoмү , догадываю что в канжи манж входит 2 значeния, синий, и тeчь.(моя догадка)
NUR
nurkeno@mail.ru
25-02-09 22:09
Согласно свидетельствам современников, монголы в отличие от татар были народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым. Современный облик обрели их потомки путем смешанных браков с соседними многочисленными низкорослыми, черноволосыми и черноглазыми племенами. Однако и сами древние монголы ничего общего не имели с блондинами, населявшими Европу. Европейские путешественники XIII в. никакого сходства между монголами и собою не обнаружили.


Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
25-02-09 20:46
" Всякая лошадь, бегущая хорошо и в жирном теле, и если она побежит также в полтеле, такую лошадь можно назвать хорошей. Но нельзя назвать хорошей лошадь, которая бежит хорошо только в одном из этих положений." (Великий хан)

Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
25-02-09 19:02
"От добротности, строгости прочность государства." (Великий хан)
Нұр апа
Akskl
25-02-09 13:08
Akskl ,очень интересно!Но еще не успела все прочитать.

NUR
nurkeno@mail.ru
25-02-09 12:25
В 1958 г. выдающийся ленинградский монголист Л.Л.Викторова предложила гипотезу, что найманы, кереиты и меркиты были тюркскими племенами, генетически связанными с хуннами. Это она высказала в статье, напечатанной в одном малотиражном сборнике. Но с годами мнения не поменяла и повторила его в своей знаменитой книге "Монголы. Происхождение народа и истоки культуры" (М., 1980).
Авторитет Лидии Леонидовны был огромный, и большинство историков с таким подходом в общем согласилось.
Против выступил Л.Н.Гумилев, который считал, будто найманы 12 в. - это группа киданьских родов, которые "используя тюркские титулы, сохранили монгольскую речь" (которой, следовательно, владели изначально)
Мнение Гумилева российские историки пропустили мимо ушей, т.к. посчитали это (справедливо, по-моему) еще одним следствием вопиющего непрофессионализма этого автора. Я знаю, что к работам Л.Н.Гумилева совсем другое отношение в Казахстане и, возможно, в Кыргызстане. Но не о нем речь.
В общем вряд ли можно считать убеждение в монголоязычности или монгольском происхождении найманов господствующим в сов. (росс.) науке.
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
25-02-09 11:45
"Возвысь голову, посмотри на синее небо, узри вечного творца, которого ты – тень. Если воспротивишься всевышней воле, будешь наказан в этом мире, от твоих богатств останется один войлок, на котором ты сидишь, из всех с тобой идущих – твоя собственная тень." (Великий хан)
Akskl
25-02-09 09:19
Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

Chapter VII. Chakhars and the Fourty-nine Banners.

p.394
The Naimans
NAIMAN means seven in Mongol, AND THIS TRIBE HAS NOTHING TO DO WITH THE NAIMANS OF THE DAYS OF JINGIS, WHO WERE TURKS....

Перевод
Найман означает семь по монгольски (восемь - А.), и это племя (у халха-монголов - А.) не имеет ничего общего с найманами времен Чингиз хана которые были тюрками...

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?act=SF&s=&f=13
Нуркен
nurken-69@mail.ru
25-02-09 09:10
Книга Дауира Шакиржана «Из кочевников степи - в кочевники космоса (Новая юность древней нации)» служит для того, чтобы, опираясь на события прошлого, понимать настоящее и планировать будущее в масштабах страны. Определение положения страны и нации в мире и времени важно для дальнейшего поступательного развития страны. Взгляд в прошлое нужен для более полного осознания живой ткани Бытия, узоры которой всегда возникают в настоящий момент. Как не может человек существовать без мечты, только лишь заботой о желудке, так и государство не может существовать без идеологии. Об этих вещах можно почерпнуть сведения из книги «Из кочевников степи - в кочевники космоса (Новая юность древней нации)». Книгу можно приобрести, позвонив по тел. 8-(7212)-51-44-53, 8-701-511-93-86 или по адресу: г. Караганда, ул. Алиханова, 37 ТОО «Нар- Тауекел жарнама»
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
24-02-09 22:09
Шунахер дискуссия закроется, когда мы все придём к единому мнеию, что Великий хан есть тюркомонголоякутоказак :-)
NUR
nurkeno@mail.ru
24-02-09 15:42
ШУМАХЕР. Приведи доводы
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
24-02-09 13:30
Гильом де Рубрук «Путешествия в Восточные страны», глава 39 :”Но все же там жили народы, по имени Су-Моал, то есть Моалы вод, ибо Су (!) значит вода.”
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
24-02-09 09:38
"Слишком острый клинок плох тем, что иногда режет собственные ножны." (Великий хан)
Шумахер
23-02-09 21:39
Шынгыс хан есть монгол. Дискуссия закрыта.
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
23-02-09 20:17
"Твоя щедрость подобна полноводной реке – все у нее черпают, а она не убывает. Твой ум становится острым как хорошо закаленный клинок.
Твоя мысль пряма как дерево копья." (Великий хан)

Нұр апа
Akskl
23-02-09 10:03
Akskl,автор Ховорт который писал,что халха-монгол-найман не относяться к тюркам найманам,он историк или просто писатель?Чем больше изучаешь,тем больше усложняется. Например,о гунах есть две версий.Одни считают ,что гуны есть тюрк.Другие считают от гунов происходит монгол и татар.Монголы-это гуны,а от татаров (дунху)происходит нынешные халха монголы и джунгары.Как раз Ч.происходит от гунов,по первой версий его предок тюрк.По второй версий его предок просто гун-монгол(ненынешный).Мне кажеться халха-монгол-найман ,это наши кровные братья.Мое личное мнение :найман и в Африке найман.Вообще то твоя версия интересна,напиши по подробнее.Интересуюсь по составу найманов.

Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
23-02-09 09:18
"Ты не еж, а я не корсак, готовый тебя съесть – не растопыривай своих колючек."(Улы хан)
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
22-02-09 20:35
"Когда старшие говорят - младшие молчат. Или ты не знаешь обычая старины." (Улы хан)
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
22-02-09 09:29
"Когда вода дойдет собаке до ноздрей, она поневоле всплывет." (Великий хан))
Akskl
22-02-09 08:33
Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

Chapter VII. Chakhars and the Fourty-nine Banners.

p.394
The Naimans
NAIMAN means seven in Mongol, AND THIS TRIBE HAS NOTHING TO DO WITH THE NAIMANS OF THE DAYS OF JINGIS, WHO WERE TURKS....

Ховорт прямым текстом утверждает, что халха-монгольские найманы не имеют к тюркам-найманам времен Чингиз хана абсолютно никакого отношения!
NUR
nurkeno@mail.ru
21-02-09 15:53
Так так САМАР. Вы признаете, что ЧХ говорил на тюркском? Это уже плюс вам.
И все писалось на тюркском.
Ну я знаю, что Гитлер при завоевании СССР абсолютно не знал русского.
NUR
nurkeno@mail.ru
21-02-09 15:39
ULUS.
Мне трудно понять ваш русский.
Но я понял, что вы имеете пятно новорожденного называть монгольским. Это алтайское пятно.
Это пятно есть у финнов,саамии и.т.д. Вы просто частичка из большой Алтайской семьи.
Я согласен, что язык меняется, но не до такой же степени, что нам невозможно понять современный монгольский.
Вы не есть те древние монголы. Они были тюрками и разговаривали на тюркском.
Вы все время не хотите ответить на вопрос. Как это произошло, что вы не знаете ритуал захоронения при ЧХ?
Ну как это?
Причина одна. Ваши корни ближе к лесу. К лесным народам, а не степным.
Русский народ тоже перенял название своей нации от варягов (викингов). Русс-это название скандинавов в древности. В данное время скандинавы даже и непомнят это.
NUR
nurkeno@mail.ru
21-02-09 15:25
Дорогой САМАР.
Я рад за васшу осведомленность в истории.
Вы прочли начало моего текста, но продолжение так и не дочитали. Что во временном отношении язык сокровенного сказния гораздо...ближе стоит к тюркской речи. Пишите хоть каким алфавитом, но язык от этого не менеятся.
Читайте оригинал монаха Рубрука. Есть там четкий ритуал захоронения. Этот ритуал до наших дней остался у казахов. Современные халхи, ойраты и.т.д. даже об этом ритуале ничего и незнают.
Вам какие еще нужны доказательства? У нас их миллион и более....
Сейчас нет СССР и в этом плане очень не трудно искать и иследовать реальную историю казахов.
Прочтите официальную Викпедию завоеваний ЧХ. Вы там четко найдете, что современные монголы в свое время были покорены сыном ЧХ Жошы (жолшы-путник по каз.). Он по приказу ЧХ привел в повиновение лесные народы-киргиизов, халхов,ойратов, урянхайцев.
В то время не было казахов и современных монголов. Все степные племенна были объдинены под именем МУНГАЛ(монгол) . Именно степные.
Основной костяк тех племен, в основном присутствуют, ТОЛЬКО в казахской нации.
Вы сами знаете как переводиться с монгольского слово МОНГОЛ?
Дайте ответ, а там видно будет.....

ulus
21-02-09 13:50
Монголы много раз попробовали измэнять письмо. Нe знаю почeмү но до сих пор иногда нe так совпадаeт писмeннoe монгольскоe с разговором. Измeнять на уйгур сeйчас опасно.
ulus
21-02-09 13:47
Язык всeгда измeняeтся и развиваeтся. Eсть дажe такоe дрeвнoe слово. Вода всeгда тeчeт под льдом.

ulus
21-02-09 13:42
мнe кажeться у вас мeнталитeт как у русского чeлoвeка. Вы всё забыли ? Ничeгo нe знаeтe о своeй историй?
清 (青 川 )Смогли понять что этo означаeт на китайском?
ulus
21-02-09 13:22
Туркскиe плeмeна нас продали к манж и китайцам. Туркскиe плeмeна продали много Каганов Монгола к китайцам , дажe отца Чингис хаана они отравили и хотeли убить Тэмүжина много раз
ulus
21-02-09 13:19
Нур -халхи , род Чингис хаана. Они хитрыe. Понимаeшь почeмү до сих пор там Внутрэння Монголиа. Этo баррeр, стeна из чeлoвeка от китайцов. Поэтoмү до сих пор у монголов рeбёнoк рождаeтся бeз китайской крови с пятном на зади. ССК написано на монгольском а нe на туркском. Турки жили у нас по сосeдствү . Они жe сосeды, вы тожe. Истинныи Монгол из Хунну должeн имeть всe по-голову Синяя пятно на зади когда рождаeтся. У нас у каждого бываeт.
samar
21-02-09 13:05
и да, конечно, мы не те древние монголы. мы их потомки.
так же как и вы отнюдь не древний тюрок, а современный казах.
samar
21-02-09 13:02
NUR, ваше удивление показывает вашу низкую осведомленность в истории. Вы ССМ хотя бы прочли? или той жвачки, что вас на форумах регулярно снабжают, Вам достаточно?
после завоевания Найманов Чингис-хан повелел принять в качестве государственного уйгурское письмо, завел у себя канцелярию по уйгурскому образцу.
делать из этого выводы, что и говорил он по-тюркски, это все равно, что решить, прочтя этот форум, где все пишут по-русски, что все здешние авторы - русские.
или что языком тюрскских авторов средневековья (Бабура, Низами, Навои и т.д.) был арабский, поскольку писали они арабской письменностью.
надо учиться делать логические заключения, не надо вольно обращаться с фактами.
Yerlaan aga
yerlaan@gmail.com
21-02-09 11:57
"Если государи, которые явятся после этого, вельможи, баатуры и нойоны… не будут крепко соблюдать Ясы, то дело государства потрясется и порвется. Опять будут охотно искать Чингисхана и не найдут… "
(Ұлы хан)


страницы:    « в конец    40-31    30-21    20-11    10   9    8    7    6    5    4    3    2    1    в начало »   


Ваш ответ
Ваше имя:
Обратите внимание, что этом форуме можно писать только по-русски. Для общения на казахском приглашаем в казахские форумы.
Также запрещены тексты, набранные ЗАГЛАВНЫМИ и latinicey.
Ваш e-mail:
Текст:
Код на картинке:

обновить код
 




© 2002—2017   | info@kazakh.ru   | Блог  | О проекте  | Реклама на сайте | Вакансии 
Группа Вконтакте Страница в Фейсбуке Микроблог в Твиттере Сообщество на Мейл.ру Канал пользователя kazakhru - YouTube