Казах.ру
поиск по сайту и Казнету
rus / eng / kaz
Форумы
На русском языке
Қазақша сөйлесу
Последние темы всех форумов:

Помогите купить землю в Алматинской области...
Дам деньги в долг без залога в Алматы...
Помогу оформить кредит...
Хочу познакомиться с мужчиной с целью выйти замуж ...
Қаңлылар хат жазыңдар! ...
танысатын жигиттер бар ма?...
Найман. Тоғас батыр ұрпақтары бар ма? ...
Чимкент кыздары ...
форум инвалидов Казахстана! ...
Намаз оқитын қыздар жігіттермен танысу және сырласу ...










Общение

Реклама: PEPE.kz — интернет-бутик детской обуви. Бренды: VERSACE, PUMA, CAVALLI, VANS, CULT, NEW BALANCE.
Общение: Список форумов
Форум: Казахи
тема: Чингисхан-казах, якут или монгол?

страницы:    « в конец    40-31    30-21    20-11    10    9    8    7    6    5    4    3    2    1  

автор темы сообщение
Историк
21-04-06 01:06
Многие ща примазываются к нему, в якутских источниках говорится что у него мать якутка, отец монгол, и говорится что два народа: якуты и халха-монголы жилив братской дружбе

автор ответ
Алибек
акскл
15-07-06 20:01
"""Слишком замысловато получается. Якобы "монгольские" в 12-13 веке, а ныне казахские племена Найман, Аргын, Конырат, Керей, Джалаир, описываемые в Сокровенном Сказании и у Рашид ад Дина, как-то довольно быстро к 15 веку вдруг разом "отюречились"""
Возможно эти роды были изначально тюркскими..это версия..
возможно они смешались с кипчаками и отуречились...
НО 3 века акскл очень большой срок , ведь мы казахи за 70 лет чуть не потеряли свой язык...а тут целых 300 лет..

"""Очень похоже на простое притягивание за уши исторических фактов в угоду чьим-то желаниям"""

Акскл..у меня нет желания притягивать факты за уши..зачем?
я Казах и мне выгодно чтобы Чингисхан был казахом тюрком кипчаком..но я не хочу тоже притягивать факты только в угоду своей нации, я за историческую правду...

""" 1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство"""
аксл, в товоем же источнике разве не описывал Карпини религию монглов?
ПРиведу еще раз Карпини
""А вера у них вот какая: есть у них бог, зовут они его Начигай. Почитают его и молятся ему много; у каждого он в доме. Выделывают его из войлока и сукна и держат по своим домам; делают они еще жену того бога и сынов. Жену ставят по его левую сторону, а сынов — перед ним; и им также молятся. Во время еды возьмут да помажут жирным куском рот богу, жене и сынам, а сок выливают потом за домовою дверью и говорят, проделав это, что бог со своими поел, и начинают сами есть и пить. Пьют они, знайте, кобылье молоко; пьют его, скажу вам, таким, словно как бы белое вино, и очень оно вкусно, зовется «шемиус».( возможно Карпини ошибся в произношении..он имел в виду кумыс-прим.А)
163 Насигай (Накигай, Начигай, Натигай и др.). По-видимому, бурятское слово «нугайт» или «ногот», обозначающее, как онгот у тунгусов, низшие божества (Б.)"""
Не кажется ли тебе что у них (монголов) не было тенгрианства?
Вот тюрки, а именно алтайские и монгольские тюрки имели религию тенгрианство..

"". Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком)"""
Я уже говрил об этом, письменность древнеуйгурская а значит тюркская, адаптированная монголами...НО ..сам документ не доказан что был на тюркском..
"дептер"-слово персидское, означает на фарси тетрадь, книга расходов, просто
сочинение...
Алтын слово означает золото и на монгольском...
Неизвестно на каком языке был оригинал этого документа,...
Мы знаем только парафраз в "Сборнике летописей" Рашид ад-Дина (далее - РД), от
хулагу
Сам Рашид ад дин говорит что язык оригинала..монгольский??? с чего вы взяли тюркский вариант?

"""3. Чингизиды-торе сохранились в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением и почетом среди казахов. В Монголии всех чингизидов истребили до последнего еще несколько веков назад."""

Здесь откровенно неправда:

"""Имея в своем распоряжении одну-единственную молекулу ДНК, генетика иногда может заниматься историческими изысканиями. Так, группа ученых опубликовала исследование, из которого выясняется, что около 16 миллионов человек, живущих сегодня на азиатском континенте, имеют общего предка по мужской линии.

По словам руководителя группы Криса Тайлер-Смита, специалиста из Оксфордского университета (Великобритания), этим общим предком был не кто иной, как Чингисхан (1167-1227) или, точнее, его дед по отцу, живший около тысячи лет тому назад. """

...Очень много потомков Чингисхана не только в Казахстане но и в других странах, но и в Монголии, просто там в отличии от РК...не болеют трайбализмом..
И не выставляют свои роды как особенные...

""" Рода фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие, участвовавшие в Курултае 1206 года где Чингиз хана объявили "ханом над всеми людьми живущими в юртах" - все входят в состав современного казахского народа, тогда как современные халха-монголы, никогда, кстати не называвшие себя мынколами (Myngqol), и даже монголами (их самоназвание "халха"), состоят из совершенно других племен, не имеющих абсолютно никакого отношения к Чингиз хану - чорас, торгаут, хошимиут, дюрбет, баргуатт, дарынга, узумчун, харчин, баят, захчин, опет. Участие перечисленных племен в походах Чингиз хана не отмечено ни в одном из исторических первоисточников 13-14 веков"""

"""Баргуты

— монгольское кочевое племя на СВ Монголии, у озер Буир-нор и Кулун-нор; на С кочуют до пределов русских владений. Б. родственны с бурятами, в истории известны давно; персидский историк Рашид-эддин свидетельствует, что они жили между рекой Селенгой и оз. Байкал и что из их племени происходила бабка Чингисхана. Б. обязаны нести военную службу китайскому правительству. Язык Б. сходен с бурятским. Б. встречаются еще в южной Монголии на границе Китая, среди чахар, куда они были переселены китайским правительством; среди них еще сильно развито шаманство, совершенно исчезнувшее среди их северных сородичей."""
Живут до сих пор в Монголии

Племена Найман Кекрей Конрат входят в этногенез таких народов как узбеки киргизы каракалпаки ногйацы и башкиры..

Удивительно что вы точно скопировали все свои посты с киргиз.ру и других форумов, вы их храните что ли?

Тем неменее ничего убедительного яне прочитал,
Также цитирования многих авантюрных итсриков типа тип Дена Боауна не дает итсоричсекого веса..


Алибек
Орда
15-07-06 19:13
а вообще ты и акскл не одно и то же лицо?
очень похожи высказывания...

Алибек
Орда
15-07-06 19:11
"""нащет на тебя напали, если у тебя расходятся с нами взгляды, что нам поделать)))у тебя своя точка зрениа у нас своя;)"""

Орда , я не жалуюсь ..пусть хоть 10 человек, для мен яне проблема разобраться хоть с одним хоть с 10 , вопрос качества, насколько ты силен физически а главное морально...
ПРосто я не согласен с твоим мнение "что мы все напали на акскла"...кто мы??
по моему в данной ситуации я один оппонирую вам троим..тебе, ник1 ( хотя его выражения трудно принять как полноценные) и аксклу, да еще добавился земляк к вам..
Ну а насчет разности мнений..это нормально, это же дискуссия, главное не опускаться до личностей как земляк и ник 1...

Пока стобой и аксклом я могу продолжить дискуссию, хотя бы выражаетесь адевкатно..
Алибек
псевдоземляк
15-07-06 19:03
"""земляк
"""14-07-06 20:31
вдвоём друг другу чё то доказываете и никто другого не может понять---выходит внятно не можете другому объяснить "свою истину" и привести доказательства(копировщики) """

Ну если у тебя проблемы с пониманием, то прости...
Здесь нужно включать "думалку"
Не лезь в чужой огород...

""" может вы даже не историки а балалолы и нам со стороны не понятно кому верить."""
Я не историк, я отстаиваю свое мнение, моя профессия далека от итсориии и тебе лучше об этом не знать...
Ну а насчет """балалолы"", или балабол..наверное ты имел в виду...
Пока балабольство идет с твоей стороны ..внятно что то не можешь сказать, лезешь в чужой спор причем без всякого мнения..без всякой своей гипотезы...
теории...а только с позиции "вы оба дураки а я умный"...
Так говорят только ...
А ничего путного или толкого ты не сказал...
Не считай себя умнее других, для этого тебе нужно хотя бы вырасти...выйти из подросткового возраста...
"""Писари в основном в тылу сидят, поэтому не ведите себя как тыловые крысы """
А ты че ..на передовой?
У тебя хоть воинское звание есть? ты хоть служил?
Я же говорю..не строй из себя "подросткового арбитра"...

"""и для начала хотя бы прийдите к общему мнению, а потом уже доказывайте другим, прежде чем рассказать всему миру. :)"""

Блин..опять 25..ты не читаешь наши топики?
Мы с аксклом придерживаемся разной точки зрения..читай внимательно, научись анализировать, а голимая эмоциональность признак недалекости..

"""алибеку в адрес было"""
Признак раздвоения личности ...говрил вроде о двоих, тут перешел лично на меня..
Ты разберись сначала с собой..ты о нас двоих говоришь..или обо мне одном...
Алибек
15-07-06 13:41
Не вижу ничего плохого в чукчах, а также оскорбительного..

Нет ясных адекватных контраргументов, вместо этого оппноенеты переходят на личности.
Ну да ладно, у меня нет времени с вами пререкаться.

И еще раз разъясню мою позицию по этому вопросу:

Чингисхан известная личность, знаменитый полоководец, рожденный на территории восточной Монглии.
Имеем ли право мы казахи его приписывать? Вряд ли...спор о его происхождении идет давно, ино ни одна из сторон представить окончательные и убедительные доказательства его происхождения.

Даже если мы представим что Ч.был тюрком (категорически против термина Чингисхан казах), тем не менее в Казахстан и в Среднюю Азию он пришел с мечом и с огромной ордой завоевателей. Очевидно по историческим документам что население Дешт и Кипчака было тюркским а именном кипачкским.
И Карпини и другие историки потверждают о оброне Отрара, об истреблении кипчаков канглы, об уничтожении древних сырадрьинских городов населенными и управляемымыми тюрками..

Даже если Чингисхан тюрок ( что очень сомнительно) он пришел в протоКазахстан с мечом...и не вижу смысла родниться с ним.
Представьте что правитель Турции пришел в Казахстан и покорил нас, хоть и родственная кровь, но как мы воспримем это?? породнимся? ведь он же тюрок ..наш предок...
Нет..любой завоеваетель независмо от происхождения пришедший с мечом в наши степи..остается врагом...

Другое дело что казахи уже на 70% состоят из пришлых в период Чингисхана племен, возможно это и роднит нас..но с таким успехом и ногайцы и узбеки и татары могут претендовать на родство с Чингисханом...ведь те же найманы и кереиты вошли в этногенез как и ногайцев каракалпаков киргизов так и узбеков...

...Что же, история историей, но нужно работать.
Всех благодарю за дискуссию, кроме конечно ника 1.


Акскл
15-07-06 06:11
Paul Ratchnevsky "Genghis Khan - His Life and Legacy"

с.1, (2-й абзац):
http://www.amazon.com/gp/reader/0631189491/ref=sib_dp_p...657#reader-link

"В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - это Монгольское имя группы Тюркских племен Сегиз Огуз - "Восемь Огузов" - чье существование записано в летописях 8-го века. (ссылка 1: Викторова "К вопросу о найманской теории" с.149. Имя "Монгол" впервые появляется в Ляо-ши: Wittfogel and Feng, Liao, p.96. О различных транскрипциях этого имени см. Pelliot , Campagnes, pp.215f). Когда Киргизы победили Уйгуров в 840 г., Найманы, которые оставались в своих родных местах в Алтайских горах присоединенные к победителям, и по мере того, как их силы увеличивались, они вытолкнули Киргизов к Енисею. Они также вытеснили Кереитов с их наследственных земель на Иртыше и Алтае к востоку, и из-за этих атак Кидани переместились в северный Китай, где они основали династию Ляо. Территория на которой Найманы стали теперь хозяевами, простиралась от Черного Иртыша до реки Орхон, от Алтая до Хинганских гор.
Хотя Найманская федерация включала и инородные этнические элементы (ссылка 2: Ratchnevsky, "Zu einigen Problemen", p.131, n.1), Найманская правящая семья и верхние классы были Тюркского происхождения (ссылки 3: Tao Zongyi в "Zhuogeng lu", 1,16b, классифицирует Найманов как внутри-азиатских (semu ren). Известно большое количество имен и титулов Найманских правителей и знати - см. Pelliot, Campagnes, p.298; Murayama, "Sind die Naiman Turken oder Mongolen?" , p.197, Poucha, "Geheime Geschichte" pp.59-60). Они поддерживали отношения со своими южными соседями - Уйгурами, чью письменность и другие элементы внутриазиатской культуры они восприняли, и они обладали организованной административной и финансовой инфраструктурами (ссылка 4: Ratchnevsky, "Zu einigen Problemen", p.132, n.4).
Ссылка 6: ...Еще Howorth (History of the Mongols, vol.I, pp.693-4) проводил исследования по установлению Тюркоязычной натуры Найманов, и Монгольская теория далее была опровергнута вышепроцитированными исследованиями Мураямы и Викторовой.

События после падения династии Чингизидов-Кублаидов Юань в Китае:

Рене Груссе "Империя Степей" Глава 15 (15-18 века)

с.503, 1-й абзац сверху:
"В результате этих повторяющихся потерь лица дом Кублая был дискредитирован, и большинство м-ских племен потребовало для себя автономии..."

с.503, 11 строка снизу :
"...Ойраты или Ойрады, были мощным племенем лесных Монголов обосновавшимся во времена Чингизидов на западном побережье Байкала. Начиная с 17 века Ойраты, по-видимому, состояли из четырех подплемен: Чорос, Турбет (Дёрбёт, Дёрбёд), Хошот, и Тёргут или Торгут. Королевская семья - по крайней мере в то время- принадлежала клану Чорос."

с.504, 1 строка сверху:
"...По всей видимости Ойраты воспользовались ситуацией, чтобы расширить своию гегемонию над всей территорией западной Монголии - от западного берега Байкала до верховий Иртыша с намерением расширить их еще дальше на юго-запад в направлении реки Или (как покажет Тарих-и-Рашиди).

с.504, 2 абзац:
"В 1403-1404 годах, однако, произошло восстановление власти Чингизидов в лице сына Ельбека, которого монгольский историк Сананг-сечен называет Олжай Тимуром и которого Минь-ши называет только Санскритским буддиистским именем Пуньясри (по-китайски - Пен-я-шё-ли). Аруктай вскоре перешел на сторону этого представителя законной власти. Пекинский двор был понятным образом обеспокоен этим новым появленим в Китае семьи Кублая и император Юнг Ло попытался получить признание себя в качестве вассала от Олжай Тимура. Встретившись с отказом он вошел в Монголию, продвинулся до Онона - родных равнин Чингиз хана и разгромил силы Олжай Тимура и Аруктая (1410-1411). Это поражение стало фатальным для Олжай Тимура поскольку лишило его престижа. Лидер Ойратов Махаму напал на него, сокрушил и захватил гегемонию."

с.506, 14 строка сверху:
"...Китайский двор должно быть поздравлял себя с этой революцией, которая свергла все еще наводящей на них ужас семьи Чингизидов... Новые хозяева степи были народом без знаменитого прошлого,чья роль в Чингизидской истории были смутной и не воспетой..."

с.506 6 строка снизу:
"...Эсен (лидер Ойратов) потребовал чтобы сестра Вайс хана (Чагатаид-Чингизид - прим.А.) принцесса Махтум-ханым стала членом его семьи. Совершенно очевидно чтто правящий дом Ойратов который был не чингизидской крови, значительно возвысился бы благодаря этому альянсу.
Когда Эсен-тайджи - Е-сиен у китайских историков (Ye-hsien) - стал наследником своего отца Тогона, Ойратское или Калмыцкое образование достигло вершины своей силы (1439-1455). Оно простиралось от озера Балхаш до озера Байкал, и от Байкала приближалось к Великой Стене. Каракорум - бывшая м-ская столица был одним из их владений..."

с.507, 14 строка снизу:
"... Минь-ши далее говорит о том что Эсен признал в качестве номинального великого хана чингизида по имени Токто-буга, женатого на его сестре, и хотел, чтобы сын от этого союза был бы признан в качестве законного Чингизидского наследника. Но Токто-буга отказался и Эсен его убил. Затем в 1453 году Эсен объявил себя вассалом Китая - ход который поставил его в положение независимого хана без фикции Чингизидского правления. В свою очередь, в 1455 году он был тоже убит."

Из всего процитированного совершенно ясно видно, что и сами ойраты-калмыки и даже их правящая верхушка никогда никакого отношения к чингизидам не имели.

Морис Россаби "Кублай хан" с.57 (перевод - мой, А.)

"Рашид ад-Дин обвиняет Арыг-Боке (Arigh Boke - младшего брата Кублай хана, претендовавшего на титул Великого хана - прим.А.) в том, что тот искал возможности ввести Кублай хана в заблуждение при помощи лже-согласия подчиниться. Этот Персидский историк сообщает что Арыг-Боке прзнался Кублаю, что "...мы совершили преступление и совершили грех по неведению. Ты - мой ага (aqa) (старший брат), и ты лучше всех знаешь свою власть. Я пойду куда угодно по твоему приказу, и не буду уклоняться от исполнения приказов ага. После того как наш скот откормится и будет удовлетворенным, я предстану перед тобой." Рашид ад-Дин отмечает с упреком, что вместо этого, Арыг-Боке предательски готовился к нападению на войска Кублая. Даже если эти обвинения и являются правдой, кажется маловероятным, чтобы такая прозрачная затея могла бы обмануть Кублая."

с.87, середина второго абзаца:
"Кублай ... летом 1273 года выбрал (на пост главнокомандующего - прим.А.) Баяна (Bayan) - вероятно наиболее одаренного и успешного военного человека своего поколения, принять командование над экпедиционными силами. Будучи Тюркского происхождения из длинной линии военных офицеров, которые служили под Великими Ханами, Баян еще юношей сопровождал младшего брата Кублай хана - Хулагу - в его кампаниях в Персии и на Ближнем Востоке. Он вернулся на восток в середине 1260-х годов и быстро завоевал репутацию выдающегося должностного лица. Кублай отмечал что "когда бы он (Баян) ни участвовал в планировании государственных дел - он часто превосходил (других) придворных". Кублай предоставлял ему все большую ответственность пока не увенчал его как главнокомандующего войсками в Кмтае.
В течение конца 1274 г. и начала 1275 г. Баян неумолимо двигался вперед против Сунг (Sung - Империя Южного Китая - прим.А.). ..."

с.119, середина второго абзаца:
"...Они (Тюрки - прим.А.) не просто участвовали в военных кампаниях - только 7 из 73-х Уйгурских Тюрок на службе Кублай хана были военными. 21 из них были уполномоченными на местах (даругашы - darughachi), или официальными лицами на местах, несколько служили домашними учителями (tutors) у императорских принцев, а некоторые переводили документы для двора. Кублай также использовал людей из других Тюркских групп (Канглы, Кыпчак и т.д. - Khanglis, Kipchaks, etc.) (это названия крупных казахских племен, которые есть также и у других близких Тюркских народов - прим.А.) на подобных государственных должностях (ссылка 16 - Igor de Rachewitz, "Turks in China under the Mongols: A Preliminary Investigation of Turko-Mongol Relations under the 13th and 14th Centuries," in "China among Equals", ed. Rossabi, 281-308)..."

Интересно, КАК тюрки-уйгуры могли быть переводчиками с китайского на монгольский и домашними учителями у "монгольских" принцев? Неужели все тюрки знали халха-монгольский язык? Это же немыслимо!


Акскл
15-07-06 06:05
Пауль Ратчневски, с.2: (можно своими глазами посмотреть на эту и последующие страницы!):

http://www.amazon.com/gp/reader/0631189491/ref=sib_dp_p...657#reader-link

4 строка сверху:
"Хотя Найманская федерация включала и инородные элементы, (ссылка 2 - Ratchnevsky, "Zu einingen Problemen", p.131, n.1), Найманская правящая семья и верхние классы были Тюркского происхождения..."

4 строка снизу:
"...но он (Рашид ад-Дин - прим.А.) помещает их ("монголов" Чингиз хана - прим.А.) в одну подгруппу с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами..."

страница 3 (тоже можно посмотреть своими глазами):
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/store...340#reader-link

1-я строка сверху:
"Ту Джи в "Mengwuer shiji" (История монголов) принимает Тюркское происхождение Кераитов. Он прослеживает их происхождение к Тюрками Канглы и Гузам "чей рост они разделяют", и комментирует, что их язык был Ту-цзюе, т.е. Тюркский"

Далее там же, на той же странице 3 пишется о том, что имена и титулы Кереитов были Тюркскими (я уже приводил перевод этих цитат ранее).
Акскл
15-07-06 05:58
Факт остается фактом - найманы, кереи, жалаиры, коныраты, торе-чингизиды, присутствуют в настоящее время в большом количестве среди казахов и полностью отсутствуют среди современных монголов, калмыков, бурятов. Вот такой, товарищи, факт.

Привожу точную цитату из Рене Груссе "Empire of the Steppes"

p.xxv (4 строка сверху):
"...Nevertheless, history tells us that in Mongolia itself the Jenghis-Khanites mongolized many apparently (т.е. ЯВНО) Turkic tribes: the Naimans of the Altai, the Kerayits of the Gobi, and the Onguts of Chahar. Before the unification under Jenghis Khan which brought all these tribes under the Blue Mongols, part of present day Mongolia was Turkic..."

Я цитирую авторитетнейшие европейские источники, авторы которых опираются в своих исследованиях на китайские, персидские, монгольские, ближневосточные, европейские, и другие первоисточники.

Вот что написано на 4-й странице обложки книги Рене Груссе:

"Хотя ранняя история степных кочевников покрыта пеленой неясности, "Империя Степей" несет и рядовому читателю и специалисту величественный размах, великолепие и интеллектуальное постижение книги Груссе. Книгу приветствовали как шедевр, когда она впервые была опубликована на французском языке в 1939 году, и на английском - в 1970 году. Эта великая работа синтеза показывает нам замечательных людей степей - Аттилу, Чингиз хана и Тамерлана - их марш через 10 столетий, от границ Китая к границам Запада. Включает 19 карт, исчерпывающий алфавитный указатель, примечания и список литературы.
Рене Груссе был директором музея Cernuschi и куратором Muse Guimet, членом Французской Академии Наук и автором многих работ по Малой Азии и Ближнему Востоку."

Пауль Ратчневски был профессором Emeritus китаеведения Университете Гумбольдта в Берлине.

Чингиз хан, Есукей, и все Кияты , несомненно были тюркоязычными, иначе они не могли бы изъясняться с о всеми тюрками, которые их окружали со всех сторон. Найманы жили на западе от них, кереиты, коныраты - на юге, татары - на востоке, меркиты, урянхи (тувинцы), ойраты (алтайцы) - на севере.

Например, когда Есукея окружили татары, они недовольно ворчали " Есукей, Кият, приехал..." - и он это понимал! А потом принял их приглашение в гости, где его по всей видимости и отравили. Как бы он мог сидеть в гостях и при этом ничего не понимать?! Или это тоже были "омонголенные" татары или тогда татары были монголами, а потом они каким то странным образом "отюречились"? Смешно-с!

России, Китаю, Ирану, и многим другим странам политически было очень выгодно стереть из исторической памяти тюрков тот факт, что величайший в мире завоеватель и политический деятель Чингиз хан был тюрком, а не монголом. Для этого и была создана эта грандиозная историческая фальсификация.
Тюркский мир раздробили на множество мелких народов - и только Турция - единственное тюркское государство которое смогло сохранить свою политическую независимость, да и то -непрерывно в течение 200 лет воюя с Россией. Остальные тюркские государства постепенно подпали под власть России и Китая (уйгуры и часть казахов и кыргызов).

Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990
пишет с.15 (2-ой абзац снизу):
"Жизнь Чингиз хана была предметом двух м-ских хроник каждая из которых имеет две версии написанные вероятно после смерти Великого хана. Первая - Алтан Дебтер прослеживает историю линии Чингиз хана. Оригинал был утерян, но китайская версия 1263 года дошла до наших дней - Shegwu qinzhenglu (Запись Кампаний Святого Воина Императора), и есть также персидская версия, датируемая 1303 годом - Jami at-tawarikh (Собранные Записи) в дальнейшем отредактированные Рашид ад-Дином, который отмечал, что оригинал был только фрагментарным.
Вторая хроника - Mongqol-un niucha tobcha'an включает мифическую генеалогию Чингиз хана, эпическое описание его правления и часть правления Угедея - его сына и наследника. Оригинал его также был утерян, и неизвестно на каком языке он был написан (вертикальный уйгуро-монгольский, китайско-монгольский или вполне возможно другой)."

"ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ДРУГОЙ" - абсолютно точно другой - тюркский язык был использован при написании утерянных, а скорее всего преднамеренно уничтоженных оригиналов.

Как Чингиз хан мог разговаривать свободно, без переводчиков, с тюрками - ханом Кереитов Тогрулом (а также его отец Есукей - союзник и "анда" - брат по клятве - Тогрула), с Жалаиром Мукали, со всеми своими тюркскими женами-казашками? Онгират = Конырат - это тюркский казахский род, из которого происходит старшая жена Чингиз хана - Борте, от которой рождены все 4 наследника Империи - Жоши (Джучи), Шагатай (Чагатай), Укитай (Угедей) и Толе (Толуй). "Монгол" Джамуха спокойно разговаривал с найманским ханом Таяном во время битвы с Чингиз ханом. В "Сокровенном Сказании" можно найти массу всевозможных диалогов.

Paul Ratchnevsky (p.xv) пишет, что Рашид-ад-Дин - доктор-еврей и везирь чингизидского Ильхана Персии в своей монументальной работе Jami' al-tawrikh (Collected Chronicles), которую он написал по повелению Иль-хана Хасана (Ghazan). Он использовал не только "Алтан Дебтер", но и другие документы, которые хранились в государственных архивах. Кроме того, он имел возможность ознакомиться лично с утстной монгольской (мынкольской - прим.А.) традицией из авторитетного источника - посла Кублай хана (Хубилай хана) Пулада (Болада) (чисто тюркское имя - прим.А.), который считался величайшим авторитетом по истории монголов (мынколов - прим.А.) и чьи речи, как указывает историк Шамс ад-Дин Кашани (Shams ad-Din Qashani), Рашид тщательно записывал.
Рашид ад-Дин также узнал много об истории монголов (мынколов - прим.А.) и от самого Иль-хана:
"Хасан знает мельчайшие детали истории мынколов, имена их предков, прошлых и нынешних эмиров, генеалогию большинства монгольских (мынкольских - прим.А.) племен. Кроме Болада, никто не знал эти факты лучше, чем он. Он один знает м-льские секреты, но они не включены в эту историю". Признание Рашида весьма информативно. Он знал "секреты" жизни Чингиз хана и он делает другие непрямые намеки на это в своих записях, особенно в "Истории Родов" ("History of Tribes"). Как придворный историк он был однако повязан табу; он скрыл некоторые инциденты которые вредят репутации Чингиз хана - он предлагает врядли достоверные версии об этом; и идя против своей достоверности, он подает поражения Темучина как победы. Работа Рашида имеет вторичную важность для завоевательных кампаний Чингиз хана. Его описание западной кампании повторяет описание Джувайни, чье Tarikh-i jahan gushai (History of the World Conqueror) является наиболее надежным источником того периода.
Китайская запись жизни и деяний Чингиз хана выведена на основании "Алтан Дебтер" - "Shenwu qinzheng lu" - отличается лишь в деталях от описания Рашид ад-Дина - табуированные инциденты обойдены, поражения превращены в победы. Но есть одно подозрительное отличие- история предков Чингиз -хана , описанная в деталях Рашид ад-Дином, отсутствует в современной версии китайской летописи."
конец цитаты

Рашид ад-Дин, живший в Персии, мог знать только тюркский язык (помимо фарси), чтобы иметь возможность прочитать Алтын Дептер и разговаривать с Боладом, но вряд ли он мог знать халха-монгольский (в современном понимании) язык. В Средней Азии существовало двуязычие тюркского и фарси - например, Тимур (Тамерлан), как известно, свободно владел только этими двумя языками.

Когда Папа Римский послал своего посла Плано де Карпини в Каракорум, к нему был придан в качестве переводчика польский католический священник Бенедикт. Поляки тоже, даже в принципе, ну никак не могли знать халха-монгольский в современном понимании язык. Поляки в то время могли знать только тюркский язык т.к. Польша в то время граничила с Золотой Ордой, а затем еще много веков граничила с Крымским Ханством.
(О путешествии Плано де Карпини в Каракорум см. http://vostlit.narod.ru/index.htm - там в Примечаниях есть текст письма хана Гуюка папе Римскому, которое начинается с фразы на тюркском языке)

Я, в основном, лишь привожу цитаты с точным указанием страницы, имени автора, названия книги, издательства, года издания, или же точного интернет-адреса. Так что претензии не ко мне, а к авторам соответствующих публикаций - Рене Груссе, Паулю Ратчневски, Р.П.Листеру, Ту Джи, Роману Храпачевскому и другим. Кто не верит - могут пройти в ближайший магазин типа Барнс энд Нобл, Бордерс и проверить. Можно также посмотреть эти книги и аннотации на них на вебсайтах этих магазинов www.bn.com www.borders.com www.amazon.com
Введите в search название книги - и она перед вами.
А чтение одних лишь советских исторических книг приводит, как это должно быть уже хорошо всем известно, к совершенно искаженным и причем догматическим представлениям.

Вот что пишет Британская Энциклопедия:

Encyclopaedia Britannica

"The creation of the Mongol empire by Genghis Khan was a great feat of political and military skill that left a lasting imprint on the destinies of both Asia and Europe. The geographic basis of Genghis' power, the northwestern parts of which later became known as Mongolia, had been the centre of such Turkic empires as those of the Turks and Uighurs. There are no indications of the time and the manner in which the Mongols took over this region.
Creation of the Mongol empire

It is probable that Turks were incorporated in the nascent Mongol empire. In a series of tribal wars that led to the defeat of the Merkits and the Naimans, his most dangerous rivals, Genghis gained sufficient strength to assume, in 1206, the title of khan. Acting in the tradition of previous nomad empires of the region, Genghis' aggressive policies were directed primarily against China, then ruled in the north by the Chin dynasty. His western campaigns were set in motion quite accidentally by a senseless attack on Mongol forces by the fugitive Naiman prince Kuchlug, and they maintained their momentum through the pursuit of 'Ala' ad-Din Muhammad of Khwarezm, who in 1218 ordered the execution of Mongol envoys seeking to establish trade relations.
As a result, many of the flourishing cities of Khwarezm, Khorasan, and Afghanistan were destroyed, and, by 1223, Mongol armies had crossed the Caucasus. Although an important Russo-Kipchak force was defeated on May 31, 1223, at the battle of the Kalka, the Mongols did not make a definite thrust into eastern Europe until the winter of 1236-37. The fall of Kiev in December 1240--with incalculable consequences for Russian history--was followed by a Mongol invasion of Hungary in 1241-42. Although victorious against the forces of King Bela IV, the Mongols evacuated Hungary and withdrew to southern and central Russia. Ruled by Batu (d. 1255 or 1256), the Mongols of eastern Europe (the so-called Golden Horde) became a major factor in that region and exerted a decisive influence on the development of the Russian states. Simultaneously with these western campaigns, Genghis' successor Ugedei (ruled 1229-41) intensified Mongol pressure in China. Korea was occupied in 1231, and in 1234 the Chin dynasty succumbed to Mongol attacks. The establishment of the Yuan (Mongol) dynasty in China (1260-1368) was accomplished by the great khan Kublai (1260-94), a grandson of Genghis."

Вот перевод части статьи:

"Создание М-ской империи Genghis Khan"ом был большим деянием и результатом политического и военного умения, которое оставило длительный отпечаток на судьбах и Азии и Европы. Географическое основа мощи Чингиса - это северо-западные части того, что позже стало называться Монголией (на западе Монголии и сейчас проживают казахи - кереи и найманы - прим.А.), была центром таких Тюркских империй как Империи Тюрков и Уйгуров. Не существует никаких свидетельств о времени когда и о способе которым монголы заняли этот регион. При создание М-льской империи, Тюрки, вероятно, были включены в эту возникающую империю. После ряда племенных войн, которые вел Чингиз хан, победив Merkits и Naimans - своих наиболее опасных конкурентов - он приобрел достаточную силу, чтобы получить в 1206 право называться Ханом. Действуя в традициях предыдущих кочевых империй данного региона (т.е.Тюркских империй - прим.А.), агрессивная политика Чингиса была направлена прежде всего против Китая, который управлялся на севере династией Чин (или Кин - прим.А.). Его западные кампании были спровоцированы весьма случайно бессмысленным нападением на силы М-лов беглым найманским принцем Кучлугом;..."

http://vostlit.narod.ru/index.htm
Путешествие Плано де Карпини в Каракорум (отрывок из последней 9 Главы)

"IX. После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава 215, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. [79] И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. [b]Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, [/b]но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору.

X. В день же блаженного Мартина 216 нас позвали вторично, и к нам пришли Кадак, Хингай, Бала и многие вышеупомянутые писцы и истолковали нам грамоту от слова до слова. А когда мы написали ее по-латыни, они заставляли переводить себе отдельными речениями (orationes), желая знать, не ошибаемся ли мы в каком-нибудь слове. Когда же обе грамоты были написаны, они заставили нас читать раз и два, чтобы у нас случайно не было чего-нибудь меньше, и сказали нам: «Смотрите, чтобы все хорошенько понять, так как нет пользы от того, что вы не поймете всего, если должны поехать в такие отдаленные области». 217, чтобы можно было найти кого-нибудь в[b]И когда мы ответили: «Понимаем все хорошо», они переписали грамоту по-саррацински тех странах, кто прочитал бы ее, если пожелает Господин Папа.[/b]


Примечание 217
Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо.

Перевод письма:

Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски). Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.
И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.
И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: «я христианин, я люблю бога, я презираю и...» каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова?

Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно.
В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3—11 ноября 1246 г.)».
Письмo носит ярко выраженный угрожающий характер и вполне соответствует рассказу Плано Карпини о предполагаемых монголами походах, которые, как известно, не были осуществлены. Плано Карпини сообщает, что письмо сперва было написано по-монгольски, по затем переведено «по-саррацински». Это объясняется, возможно, тем, что при посылке угрожающих, воинственных писем, согласно восточным обычаям, надлежало употреблять чужой язык," Конец цитаты

У Плано Карпини четко сказано - "по-татарски", а не "по-монгольски"! Автор примечания видимо считает что это одно и то же. laugh.gif


цитата из Рубрука:
http://www.pereplet.ru/hist-mgu/Etext/rubruk.htm

(100) "...Ибо Татары отличаются от Турок именно тем, что Турки завязывают свои рубашки с левой стороны, а Татары всегда с правой..."

Далее - для всех интересующихся (из той же Интернет-ссылки):

Глава сорок восьмая 179
ГЛАВА СОРОК ВОСЬМАЯ

Описание большого праздника. О грамоте, посланной Мангу-ханом королю Французскому Людовику. Товарищ брата Вильгельма остался у Татар

С праздника Пятидесятницы они начали составлять грамоту, которую хан должен был вам (т.е. Людовику - прим.А.) послать. Меж тем он вернулся в Каракарум и устроил великое торжество... ...Наконец, когда окончена была грамота, которую хан посылает вам, они позвали меня и перевели ее. Содержание ее, насколько я мог понять его через толмача, я записал. Оно таково:

«Существует заповедь вечного Бога: на небе есть один только вечный Бог, над землею есть только единый владыка Чингис-хан, сын Божий, Демугин Хингей 274 («т.е. звон железа». Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом (по-тюркски - Темiршiн - прим.А.) 275, а вознесясь в своей гордыне, именуют его ныне и сыном Божиим). «Вот слово, которое вам сказано от всех нас, которые являемся Моалами, Найманами, Меркитами, Мустелеманами (т.е. мусульманами - прим.А.); повсюду, где уши могут слышать, повсюду, где конь может итти, прикажите там слышать или понимать его; с тех пор, как они услышат мою заповедь и поймут ее, но не захотят верить и захотят вести войско против нас, вы услышите, и увидите, что они будут не видящими, имея очи; и, когда они пожелают что-нибудь держать, будут без рук; и, когда они пожелают итти, они будут без ног; это - вечная заповедь Божия. Во имя вечной силы Божией, во имя великого народа Моалов, это да будет заповедью Мангу-хана для государя Франков, короля Людовика, и для всех других государей и священников, и для великого народа (saeculum) Франков, чтобы они поняли наши слова. И заповедь вечного Бога, данная Чингис-хану, ни от Чингис-хана, ни от других после него не доходила до вас. Некий муж, по имени Давид, пришел к вам, как посол Моалов, но он был лжец, и вы послали с ним ваших послов к Кен-хану. Когда Кен-хан уже умер, ваши послы добрались до его двора. Камус 276, супруга его, послала вам тканей насик и грамоту. Но, как эта негодная жещина, более презренная, чем собака, могла бы ведать подвиги воинские и дела мира, успокоить великий народ и творить и видеть благое? (Мангу сам сказал мне собственными устами, что Камус была злейшая колдунья, и что своим колдовством она погубила всю свою родню). «Двух монахов, которые прибыли от вас к Сартаху, Сартах послал к Бату; Бату же, так как Мангу-хан есть главный над миром Моалов, послал их к нам. Теперь же, дабы великий мир, священники и монахи, все пребывали в мире и наслаждались своими благами, дабы заповедь Божия была услышана у вас, мы пожелали назначить к отправлению вместе с упомянутыми выше священниками вашими послов Моалов. Священники же ответили, что между нами и вами есть земля, где идет война, есть много злых людей и труднопроходимые дороги; поэтому они опасаются, что не могут довести наших послов до вас невредимыми; но если мы передадим им нашу грамоту, содержащую нашу заповедь, то они сами отвезут ее королю Людовику. По этой. причине мы не посылали наших послов с ними, а послали вам, чрез упомянутых ваших священников, записанную заповедь вечного Бога: заповедь вечного Бога состоит в том, что мы внушили вам понять. И когда вы услышите и уверуете, то, если хотите нас послушаться, отправьте к нам ваших послов; и таким образом мы удостоверимся, пожелаете ли вы иметь с нами мир или войну. Когда силою вечного Бога весь мир от восхода солнца и до захода объединится в радости и в мире, тогда ясно будет, что мы хотим сделать; когда же вы выслушаете и поймете заповедь вечного Бога, но не пожелаете внять ей и поверить, говоря: «Земля наша далеко, горы наши крепки, море наше велико», и в уповании на это устроите поход против нас, то вечный Бог, тот, который сделал, что трудное стало легким и что далекое стало близким, ведает, что мы знаем и можем».

Там же:
"...Один богатый Моал 41, или Татарин имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200..."

"...Моалы или Татары принадлежат к их сектам в том отношении, что они веруют только в
---
130 Гильом Рубрук
единого Бога, однако они делают из войлока изображения своих умерших, одевают их драгоценнейшими тканями и кладут на одну повозку или на две..."

"...Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии 105; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам».«Не говорите, что наш господин - христианин, он не христианин, а Моал», так как название «христианство» представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т. е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее..."

А: - и далее рассказывается история Чингиз-хана-"Моала" и о его вражде с татарами - примерно так как это было описано в Сокровенном Сказании. Т.е. "татары" Сокровенного Сказания, которые якобы были монголоязычными и которых Чингиз хан якобы полностью уничтожил, участвовали в процессе создания Золотой Орды, и были при этом тюркоязычными.

ГЛАВА ДЕВЯТНАДЦАТАЯ Сортах, Мангу-хан и Кен-хан оказывают почет христианам. Происхождение Чингиса и Татар

"Именно, в то время, когда Франки взяли Антиохию 106, единовластие в упомянутых северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хам 107. Кон - имя собственное, а хам 108 - обозначение достоинства, значит же оно то же, что
прорицатель. Всех прорицателей они называют хам. Отсюда их государи называются хам, так как в их власти находится управление народом путем прорицания. Поэтому в истории Антиохии читаем, что Турки послали за помощью против Франков к королю Кон-хану. Ибо из этих стран явились все Турки. Этот Кон был Каракатай 109. Кара значит то же, что «черный», а Катай - название народа, откуда Каракатай значит то же, что «черный Катай». И это они говорят для различения их от Катаев, живущих на востоке над океаном, о которых я скажу вам впоследствии. Эти Катаи жили на неких горах, через которые я переправлялся, а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман 110 (Naiman) и принадлежавшим к христианам-несторианам. По смерти Кон-хама этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем согласно было с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: именно из ничего они создают большие разговоры, поэтому они распространили и про Сартаха, будто он христианин; то же говорили они про Мангу-хана и про Кен-хана и потому только, что те оказывают христианам большее уважение, чем другим народам; и однако на самом деле они не христиане. Таким-то образом распространилась громкая слава и об упомянутом короле Иоанне; и я проехал по его пастбищам; никто не знал ничего о нем, кроме немногих несториан. На его пастбищах живет Кен-хан, при дворе которого был брат Андрей 112, и я также проезжал той дорогой при возвращении. У этого Иоанна был брат, также могущественный пастух, по имени Унк 113; он жил за горами Каракатаев, на три недели пути от своего брата, и был властелином некоего городка, по имени Каракарум 114; под его властью находился народ, именовавшийся Крит и Меркит 115 и принадлежавший к христианам-несторианам. А сам властелин их, оставив почитание Христа, следовал идолам, имея при себе идольских жрецов, которые все принадлежат к вызывателям демонов и к колдунам. За его пастбищами, в расстоянии на 10 или 15 дневных переходов, были пастбища Моалов; это были очень бедные люди, без главы и без закона, за исключением веры в колдовство и прорицания, чему преданы все в тех странах. И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары (Iarcar). Король Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и приказывал именовать себя ханом; крупные и мелкие стада его ходили до пределов Моалов. В то время в народе Моалов был некий ремесленник Чингис; он воровал, что мог, из животных Унк-хана, так что пастухи Унка пожаловались своему господину. Тогда тот собрал войско и поехал в землю Моалов, ища самого Чингиса, а тот убежал к Татарам и там спрятался 116. Тогда Унк, взяв добычу от Моалов и от Татар, вернулся. Тогда Чингис обратился к Татарам и Моалам со следующими словами: «Так как у нас нет вождя, наши соседи теснят нас». И Татары, и Моалы сделали его вождем и главою. Тогда, собрав тайком войско, он ринулся на самого Унка и победил его; тот убежал в Катайю. Там попала в плен его дочь, которую Чингис отдал в жены одному из своих сыновей 117; от него зачала она ныне царствующего Мангу. Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: «Вот идут Татары». Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название возвысить свое. Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле 118..."

Прим.А.: Унк - это Онг хан - т.е.хан Кереитов Тогрул, Крит - это Кереит.

Я, помню, монголы на каком-то из форумом были категорически против версии "кузнец" - дескать, это как то не достойно и слишком приземленно для людей ранга Есукея и Чингиз хана.

Я в силу исторических причин и жизненного опыта больше доверяю французским и немецким, и вообще, западным, историкам чем русским. И, по причине их предвзятости, не доверяю монгольским, калмыцким и бурятским. :wink: Авляев, например - он кто по паспорту?

Рене Груссе о Меркитах (перевод - мой А.):
с.192 "...К северу от Кераитов, в нижнем течении Селенги к югу от озера Байкал жили Меркиты - Тюркской или Монгольской расы, среди которых в течение этой истории будут обнаружены христианские элементы (Примечание 10: Поднимался вопрос - не являлись ли эти Меркиты Мукри, упоминаемые византийскими писателями в 6 веке (cf.Pelliot, "A propos des Comans", JA [1920], p.145). Другие связывают Мукри с Мо-хо в китайской историографии, т.е. с тунгусами Амура 7-8 веков)..."

Пауль Ратчевски про Меркитов - с.5:
"...Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством
и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадаях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (в его, а не в современном понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - прим. А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами... "

Известно что часть Меркитов, спасаясь от Чингиз хана, бежали на запад и получили убежище у кипчаков-половцев, тюркоязычность которых, я надеюсь, никто оспаривать не будет. По-видимому, у них тоже не было никаких языковых проблем в общении друг с другом.

Вот еще из Плано Карпини о языке (тюркском) и о толмачах:
http://alexorgco.narod.ru/Literature/Carpini.htm

§ IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар
"...1. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота 223 и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков..."

Т.е. переводчиками были "Команы" - т.е. половцы, кипчаки, тюрки!

А вот свидетельства еще одного непосредственного очевидца:

http://tour.holm.ru/other/travel/marcopolo.htm

"...Марко даже начал усваивать кое-какие слова и выражения на татарском, тюркском и иных диковинных языках - на них отец с дядей часто объяснялись, да и свою венецианскую речь они нередко уснащали чужими словечками..."

"...в этой части Персии было множество разбойников, называемых караунасами. Марко пишет, что они произошли от индийских женщин, а отцами у них были татары..."

"...Венецианцы увидели перед собой печальные развалины, хотя кое-кто из обитателей города, уцелевших от татарского меча, уже возвращался на старое место..."

"...Великий хан после официального приема долго разговаривал с братьями Поло: ..."

"...Рассказы Марко зачаровали великого хана..."

Венецианцы могли знать только тюркский язык, поскольку, как известно братья Поло - отец и дяди Марко Поло, часто ездили по торговым делам в Крым - генуэзскую колонию Судак (Солдайя).
На одном сайте было даже конкретно сказано, что они разговаривали с Кублай-ханом именно на "татарском" т.е. тюркском языке. Как нибудь найду снова и дам точную ссылку. Столица Кублай хана имела чисто тюркское название - Ханбалык (сейчас - Пекин или Бейджинг).

Руссе про Бейбарса - с. 365:

"Последние годы Хулагу

Хулагу потерпел неудачу в своей попытке подчинить мусульманскую Сирию, что серьезно поставило его в невыгодое положением ввиду угрозы со стороны его кузена Берке - хана Кипчаков. Этот Чингизид старшей ветви, который правил степями южной России, покровительствовал Исламу даже в большей степени чем Хулагу покровительствовал Христианству, и, соответственнно, победы Хулагу ужасали его. Рашид ад-Дин писал, что он сказал о хане Персии: "Он разорил все города мусульман, и без совета со своими родственниками почти довел до смерти халифа. С помощью Аллаха я буду призывать его к ответу за такое большое количество пролитой невинной крови!" Чувствуя так же, Берке без смущения присоединился к Мамелюкам- которые номинально были врагами Монголов были защитниками мусульманской веры - для того чтобы противостоять своему кузену, хану Персии, который был главным героем монгольского завоевания и в то же время защитником Христиан. Новый мамелюкский султан Байбарс (1260-77), сам Тюрок Кипчакского происхождения, поддержал этот ход. В 1262 году Берке и Байбарс начали обмениваться посольствами и Берке объявил войну Хулагу. В ноябре и декабре того же года Хулагу предпринял нападение - перешел Дербентский проход который обозначал кавказскую границу между двумя ханствами и продвинулся на кипчакскую территорию за Терек. Вскоре после этого однако, он был встречен неожиданной атакой на Тереке армией Берке под командованием племянника Берке - Ногая и был отброшен назад в Азербайджан..."

Руссе в своей книге все время пишет о т.н. "Тюрко-монголах" (которые разговаривали на тюркском языке), которых он для краткости, но вопреки истине часто называет просто "монголами", что создает путаницу.

Вот еще один источник - David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts, USA, & Oxford, United Kingdom, 1998 (first published 1986) (перевод с англ. - мой, А.)

с.56 "Что касается собственно монголов, называемых этим именем, мы знаем о них очень мало до 12 века, хотя это имя в форме Монг-ву (Mong-wu) возможно и различимо в китайских источниках династии Тан (Tang) (618-907 гг.). О монголах времен Чингиз хана все можно утверждать лишь предположительно (The Mongols of Chingis Khan's period are all in probability)..."

с.56 "Племена Монголии 12 века должны описываться как "Тюрко-Монголы" т.к. совершенно не ясно во всех случаях - которые из них были Тюркскими, а которые - Монгольскими. Даже если это только означало бы - на каком языке они разговаривали - Тюркском или Монгольском, соответственно. В любом случае, эти племена легко заключали браки между собой в соответствии с обычаем экзогамии. Наиболее важным из племен были Татары, жившие как и Монголы в восточной Монголии: Кераиты в центре: Меркиты - на севере от них; и Найманы на западе. Карта племен Монголии должна бы также вмещать Конгыратов, Онгутов, Киргизов и других.
В момент рождения Чингиз хана татары были вероятно самым влиятельным племенем: они были народом пользовавшимся поддержкой Чин (т.е. Сев.Китая - прим.А.). К несчастью они были и чем то вроде традиционных врагов Монголов. Согласно тому как нас учили, Чингиз хан, достигнув власти практически уничтожил Татар, которые после этого прекратили свое существование как отдельное племя, хотя индивидуумы могут быть прослежены. Среди них наиболее заметным был Шиги-Кутук, которого мать Чингиз хана усыновила когда это племя было разгромлено. При этих обстоятельствах является странным то, что название "Татары" стало так широко известным именем под которым завоеватели стали известными. Этот факт никогда не имел удовлетворительного объяснения, хотя в Европе слово "Татар", если его писать как "Тартар", имело удобное преимущество в предположении что Монголы произошли из ада, Тартар (Tartarus). Мэтью Пэрис (Mathew Paris) приписывает этот каламбур Людовику Девятому - французскому королю. Было предложено на филологической основе что, в контексте Монгольской империи, "Тартар" означает "народы, которые стали (политически) Монголами". Это должно бы разрешить эту загадку, если эта точка зрения справедлива и исторически и филологически. По-видимому, так же возможно, однако, из-за того что Татары были самым известным в прошлом племенем, это имя стало для окружающих народов общепринятым для обозначения народов Монголии и затем закрепилось. Стоит также упомянуть, что посланник Сунг (т.е. Южного Китая - прим.А.) Чао Хунг (Chao Hung) в 1221 году описал "Монголов" как Татар, поделив их на Черных, Белых и Диких."


Никаких "Тюрко-Монголов" в природе никогда не существовало, как не существовало руссо-финнов, арабо-персов, поляко-немцев и т.п. Кераиты, Найманы, Коныраты, и соответственно, и Кияты - род Чингиз хана - были Тюрками.

Тут, помнится, кто-то цитировал Рашид ад-Дина. Привожу полную цитату где он пишет про татар и откуда ясно видно, что под "монголоми" Рашид ад Дин подразумевал именно тюрков ( взято из http://tatars.narod.ru/history/bulgarizm.html):

"Из-за их чрезвычайного величия и почетного положения, - писал Рашид-ад-дин, - другие тюркские роды при всем различии их разрядов и названий стали известны под их именем, и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы - разные тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, онгутам, кереитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, - все они из-за самовосхваления называют себя тоже монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], - а это не так, ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен".

Современные (халха) монголы и "монголы" Чингиз хана - это просто фонетическое совпадение и ничего больше. Я могу привести массу созвучных слов - названий народов и государств - звучащих почти одинаково, но не имеющих между собой ничего общего. Например - Russia and Prussia; Иверия и Иберия; Китай, Китай-город, кара-китаи; Иран и Ирак; Албания современная - на Средиземном и Ионическом море, и Албания средневековая - на территории Азербайджана и Дагестана у Каспийского моря, Болгария и Булгария (хотя у них есть кое-что общее в происхождении), казахи и казаки, русские и этруски и т.д. и т.п.
А куда же подевались "монгольские" найманы, кереи, коныраты, торе-чингизиды, татары, и прочие народы, фигурирующие в "Сокровенном Сказании"? Неужели современные казахские найманы, коныраты, кереи, чингизиды и татары (всех разновидностей) - это просто "фонетическое совпадение"? Вероятность таких многочисленных "фонетических совпадений" по законам теории верятности во много миллионов раз ниже, чем вероятность одного-единственного действительного фонетического совпадения со словом "монгол" (мангол, мынкол, менг-ву, муглайе и др. вариации встречающиеся в литературе).

Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке:
"Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились".

Вот еще одно свидетельство: Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):
(перевод с англ. - мой, А.)

cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как Монголизированных Тюрков. Вероятно, их террритории распространялись между Убса Нор на севере и Черным Иртышем - на юге, и от озера Зайсан - на западе, до верхнего течения Селенги - на востоке. Важно то, что Найманы восприняли культуру своих южных соседей - Уйгуров, которые, как считается, также повлияли на них в их обращении в Несторианство.
В конце 12 века и Меркиты и Татары были одинаково могущественными племенами. Меркиты, которые жили в низовьях Селенги, на юго-восток от Байкала, были лесными охотниками...

стр.5
"...Некоторые из племен важны для истории Чингиз хана. Унгиррат, которые были кочевниками, жили к юго-востоку от Буир Нор. Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя, которое подверглось сильному монгольскому влиянию, селилось между Селенгой и Ононом. Онгуты - Тюркские кочевники - которые были более или менее обращены в Несторианство, находились к югу от пустыни Гоби по соседству к Северному Китаю. Китайцы называли их Белыми Татарами."
(т.о. средневековые китайцы, как мы видим, "татарами" называли именно тюрков, а не монголов в современном понимании! - прим.А.)

стр.6
"...Хотя они и не жили на (территории современной - прим.А.) Монголии, и к 1200-му году уже не обладали большим значением, Уйгуры должны быть упомянуты здесь из-за их влияния позднее на Монгольскую империю. Примерно в 745 году эти Тюркские Уйгуры поселились на той территории, что сейчас представляет собой Монголию. Там они установили великое и могущественное государство, которое распространялось до Восточного Туркестана и Тибета. Их столица - Орду Балык (Кара Балгасун) находилась на реке Орхон - недалеко от того места, где позднее был построен Каракорум. Развалины, которые были там найдены, показывают, что Уйгурская столица была даже больше чем столица Монголов. Уйгуры, кочевое племя, пытались совместить жизнь в степях с городской жизнью. Примерно в 840 году их государство было разрушено Киргизами, которые пришли с запада. Два меньших Уйгурских государства затем возникло. Восточное - на территории современных (китайских провинций - прим.А.) Каньсу (Kansu) и Алашань (Alashan), которое было захвачено Тангутами примерно в 1030 году. Западное государство располагалось на северо-восточной границе бассейна Тарима и было основано в уже существовавших там городах. Оно существовало до тех пор пока не было поглощено Монгольской империей в 13 веке. Глава Уйгурского государства носил титул "идикут" (священное величество).
Западное государство высокого уровня. Влияние этих Уйгуров на окружающие племена было значительным, в особенности на Найманов, которые стали самым развитым племенем в этом регионе - что сейчас является территорией современной Монголии. Первоначально Уйгуры были последователями Манихейства; в 763 году эта система стала их государственной религией. Вскоре после 10-го века Манихейство исчезло, что дало простор для Буддизма и Несторианства - к обеим этим религиям Уйгуры относились с веротерпимостью (толерантно). После второй половины 11 века Манихейство исчезло окончательно.
Уйгуры взяли свой алфавит от Согдиан - восточно-иранского народа - которые пришли из региона Самарканда и Бухары. Этот алфавит, изначально Семитский, известен в истории как Уйгурское письмо. Поскольку его народ не имел письменного языка, Чингиз хан ввел это как официальное письмо Монгольской Империи. После чего оно стало очень широко известным."

Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке:

http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml

"...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..."


Перевод: "...Великий Хан, брат Мангу, Кублай, был действительно гостеприимен. Он основал свой двор в Пекине, который не был не просто монгольским аулом, а внушительным городом, построенным Кублаем как своя новая столица после того, как монголы заняли Китай в 1264 и установили династию Юань (1264-1368). Кублаи спросил их об их части мира, о Римском Папе и Римской Церкви. Никколо и Маттео, которые говорили на Тюркских диалектах в совершенстве, отвечали правдиво и ясно . Братья Поло были хорошо приняты в столице Великого Хана. Годом позже, Великий Хан послал их в обратный путь с письмом на языке Тюрки, адресованном Римскому Папе Клементу IV прося Римского Папу, чтобы тот послал ему 100 ученых людей, чтобы преподать его людям о Христианстве и о Западной науке. Он также попросил, чтобы Римский Папа прислал ему масло от лампы в Святой Могиле в Иерусалиме..."

Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan" (перевод -мой, А.):

стр.13 (начиная с нижнего абзаца):
"Разрушение кланового порядка - основы старого м-льского общества - также влияло на нормы, которыми регулировалась общественная жизнь м-лов. Один из принципов (бiлiк) сохраненный Рашид-ад-Дином утверждает:"Если в племени сыновья не обращают внимания на учение своих отцов, и младшие сыновья не слушают слов старших сыновей, муж не доверяет своей жене, а жена не подчиняется приказам своего мужа, тесть не утверждает (т.е. не одобряет выбор - прим.А.) своих невесток, и они оказывают неуважение к своему тестю, великий не защищает простых людей, а те не подчиняются указаниям своих вышестоящих... в таком племени грабители, лжецы, злодеи, никчемные люди (good-for-nothings) становятся такими многочисленными, что они затмевают само солнце." Моральный упадок зашел так далеко, пишет Джувайни, что грабеж и акты насилия, аморальность и изнасилования считались многими как свидетельства мужественности и превосходства.
М-лы долго ждали единства для страны и состояния, при котором человеческая жизнь и имущество были бы в безопасности.
В этот период бедности, страданий и упадка и родился Чингиз хан. Его отец, Есукей, был из рода Кият-Борджигин (Борджигит) который прослеживал свое семейное древо к Бодунчару - незаконорожденному сыну Аланкоа. Легенда рождения Бодунчара говорит, что после смерти Добун-мергена Аланкоа родила Бодунчара после того, как каждую ночь ее посещал странный "золотой светящийся человек". Рашид ад-Дин пишет во всех подробностях:"Рыжеволосый, сине- (зелено)-глазый мужчина приближался к ней очень медленно каждую ночь в ее сне, а затем ускользал невидимо прочь." Легенда намекает на возможное чужестранное происхождение отца - сыновья Добун-мергена подозревали, что это был Малик из рода Баяут. Если это так, то он был не из м-льского рода Баяут, который принадлежал к Боржигинам, а к Тюркскому племени с таким же именем, так как Малик должно быть пришел издалека, когда он встретился с Добун-мергеном - он был так изможден, что продал своего сына за оленью ляжку. Черты внешности приписываемые Борджигинм предполагают их киргизское происхождение - гипотеза уже выдвинутая (в 19 веке, когда называли казахов киргизами - прим.А.) Березиным т.к. киргизы были высокими, рыжеволосыми и сине(зелено)-глазыми. Те из них, которые имели черные волосы и карие глаза, в соответствии с (китайской - прим.А.) Tangshu (History of the Tang) - считались потомками китайского генерала Ли Линга.

Кияты были родственны Тайшиутам - лесному племени, чьимм основными занятиями былм охота и рыболовство, и которые, разделенные на многочисленные рода, жили в рассеянии в нижнем течении реки Селенги к юго-западу от Байкала. Рашид ад-Дин ссылается, что после краха империи Менг-ку, Тайшиуты собрались чтобы выбрать наследника Амбакая, но не смогли прийти к согласию ни по одному из претендентов. Некоторые Тайшиуты присоединились к Есукею, но он никогда, как утверждают некоторые источники, не смог объединить все кланы и не правил всеми м-льскими родами. Не менее тенденциозным является и утверждение Жао Хонга, что отец Есукея был просто войсковым командиром.
Есукей был степным аристократом и правильно называется и в "Сокровенном Сказании", и Рашид ад-Дином, "батыром". Хотя сам Чингиз позже называл своего отца "ханом" , этот титул Есукей никогда не носил при жизни, но он был храбрым воином, который принимал участие в кампании отмщения Чжурчжэням (Джурчидам). Есукей со временем приобрел некоторую власть, потому что, когда Тогрул - правитель Кереитов - вынужден был бежать со своего ханства, Есукей помог ему вернуть свое господство над племенем Кереит. В благодарность за помощь Тогрул побратался на крови (т.н. "анда") с Есукеем." конец цитаты

Как же все-таки "монголы" - Есукей и Чингиз хан - могли общаться с Тогрулом - ханом тюрков-Кереитов?

http://home.swipnet.se/~w-62257/history/ku...i/kublen05.html

"...She also made sure that Khubilai would know how to read and write and hired a Uighur by the name of Tolochu to teach Khubilai to write and read Mongolian..."

"...Khubilai also recruited advisors that were not Chinese, for he welcomed those men that had the knowledge that could help him rule his domain in Hsing-chou. Just like his grandfather Khubilai had Uighur-Turkish advisors and officials, these were hired as military advisors, translators and interpreters. The Nestorian Christian, known as Christian Shiban, one of Khubilais ministers, and Mungzus, one of his most influential advisors and later even Khubilais brother in law, were two of Khubilais most distinguished Uighur advisors. Mongolian service men and Central-Asian Muslims were also drawn to Khubilais domains, therefore Khubilai had in the end of 1240 CE, some forty advisors which he could consult of the political and financial administration of his realm..."

И грамоте учили Кублай хана ("монгольского" хана!) и переводчиками служили - тюрки, уйгуры!

Вот что пишет Charles Halperin 'Russia and the Golden Horde' - Indiana University Press, 1987, Copyright 1985, Bloomington, (стр.92-93, 2-й абзац сверху) - тоже путая и сваливая в одну кучу и тюрков и монголов:
"...Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверх-дословная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто является просто лингвистически бессмысленым без рекурсии к татарскому оригиналу. По-видимому, московские бюрократические бумаги следовали монгольскому формату (ссылка на Edward L. Keenan "The Yarlik of Axmed Khan to Ivan III: A New Reading" pp.33-47 passim). Весь этот бюрократический язык стилизован, конечно, и нет вопросов, что он был неуклюж и неясен - этот московский бюрократический жаргон. Хотя свидетельства синтаксических, морфологических и лексических особенностей, выводимых из татарской модели остаются более предположительными нежели уже установленными, тем не менее эта связь заслуживает того, чтобы ее продолжать исследовать в будущем. Так как канцелярский язык Золотой Орды был Тюркским, написанным уйгурской письменностью, то было бы плодотворным исследовать распространенность уйгурской письменности среди русских писцов. Может еще оказаться, что и другие особенности московской бюрократии тоже имеют монгольское происхождение.
В силу важности отношений Руси с восточными соседями, естественным являетcя то, что Московия руководствовалась татарской дипломатической практикой для установления своей собственной. (Ссылка на: Н.И.Веселовский "Татарское влияние на посольский церемониал в московский период русской истории" Отчет С-Петербургского Университета за 1910 год и отдельная публикация СПб, 1911 г., сс.1-19 основанная на наиболее надежной работе Веселовского - см. Бартольд "Сочинения" IX cc.642-664). Соответственно, и московский дипломатический протокол был явно азиатский. Правители связывались между собой и обменивались подарками при помощи посланников, которых поддерживала страна-хозяйка, позволяя им вести беспошлинную торговлю для прибавки к своим средствам существования. Посланник представлялся стоя на коленях и оставив свое оружие снаружи (что было серьезной проблемой для носящих меч западных дворян). Переговорам предшествовали длинные приветствия, вопросы о путешествии и о здоровье правителя, и церемониальная трапеза без серебряной посуды. Не все элементы выработанного дипломатического этикета были чисто азиатскими. В 16-м и 17-м веках, все еще достаточно не европейская Московия, и Оттоманы общались с легкостью, которой невозможно было бы достичь имея дела с европейцами.
Коммуникации внутри России после монгольского периода также зависели от татарской модели. Монгольская почтовая система - "ям" - была самой быстрой коммуникационной системой через Евразийский континент, которая когда-либо была известна. Она оставалась непревзойденной до развития современных технологий..."

Факт существования у венгерских кипчаков родов Джалаир и Барлас как раз таки подтверждает то, что эти рода никакого отношения к монголам (в современном халха-понимании) не имеют.

Как я уже говорил, многие географические названия, фигурирующие в Сокровенном Сказании, в настоящее время имеют совсем другие - халха-монгольские названия, например, Груссе пишет на с 205:

"...Преследуемый (Буйрук - прим.А.) , как говорит Сокровенное Сказание, до озера Кызыл-Баш - без сомнения Улюнгнур Нор, куда впадает Урунгу - был в конце концов убит"

с.219, 2-й абзац сверху:
"Чингиз хан сам, видимо, имел особенно сильно предан божеству на горе Буркан Калдун - сегодняшний Кентей..."

Тюркские названия Кызыл-Баш и Буркан Калдун (священная гора!)теперь почему-то называются по-халха-монгольски.


А т.н. "монголы" в случае опасности, почему то все время искали спасения у тюрков. Странно, не правда ли?

с.206, 9 строка снизу:
"...Юань ши добавляет, что ... Ванг-хан (Тогрул - прим.А.) был почти свергнут своим другим братом Жагамбу, который обнаружив, что его план был раскрыт, получил убежище у Найманов"

с.212, 7 строка сверху:
"Жамуха, Кушар и Алтан нашли убежище у Найманов..."

Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Times" - University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988

Начал читать и сразу же наткнулся:

с.4, конец второго абзаца сверху:
"...Однако централизованная власть отсутствовала, и независимые ТЮРКСКИЕ племена, включающие Уйгуров, Найманов, Кереитов и Онгутов, продолжали проживать на той же территории..."


R.P.Lister "Genghis Khan" Cooper Square Press, 2000 (first published in New York in 1969) - это "Сокровенное Сказание" в переводе на английский язык:

с.21, 10-я строка снизу:
"...Там были также и другие степные народы, Гунны далекого прошлого, и Тюркские народы такие как Найманы и Уйгуры..."
"...There were other steppe peoples too, the Huns of long ago, and the Turkish peoples, such as the Naimans and the Uighurs..."

Можете посмотреть на книги Пауля Ратчневски и Р.П.Листера, на которые я ссылаюсь:

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-h...0898549-0666340

А также на книгу Морриса Россаби о Кублай хане:

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/052...0898549-0666340


Можно даже посмотреть страницу 4 (13-я строка сверху) на которую я ссылался ранее (а также с.13, на которую я ссылаюсь ниже):
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/store...340#reader-link

На с.13 (6 строка снизу):
"...Соркактани (мать Кублай хана - племянница Тогрула Онг-хана - хана Кереитов, которые были Тюрками - прим.А.) была полна решимости чтобы он (Кублай хан - прим.А.) стал грамотным, и наняла Уйгура по имени Толочу, чтобы тот учил его читать и писать по-монгольски (нелогично получается - прим.А.), но странно, то что он никогда не научился читать по-китайски."

На с.16, 8-я строка сверху он пишет:
"...Как и его дед, он (Кублай хан - прим.А.) полагался на Уйгурских Тюркских советников и официальных лиц, которых он нанимал в качестве военных советников и переводчиков. (ссылка 67 на с.238 - О влиянии уйгуров на монголов см. Thomas T. Allsen "The Yuan Dynasty and the Uighurs of Turfan in the 13th Century," in "China among Equals", ed. by Rossabi; and Li Fu-t'ung, "Wei-wu-erh jen tui-yu Yuan-ch'ao chien-kuo chih kung-sieng," 334-37). Несторианский христианин Шибан - главный секретарь Кублая, и Мунгсуз (по-китайски Менг-су-ссу) - один из его наиболее влиятельных советников, позднее ставший его зятем (brother-in-law) - были наиболее известными уйгурскими советниками (ссылка 68 на с. 238 - Yuan shih, 3246; Paul Pelliot, "Recherches sur les Chretiens d'Asie centrale et d'Extreme-Orient, 247; о Мунгсузе см. также A.von Gabain , "Ein chinesisch-uigurischer Blockdruck," in "Tractata Altaica: Festschrift fur Denis Sinor, 203-10; and Herbert Franke, "A Sino-Uighur Family Portrait: Notes on Woodcut from Turfan," 33-40)."

Если ссылки не открываются - идите на www.amazon.com , www.borders.com , www.bn.com и введите в search
Genghis Khan или Khubilai Khan
Акскл
15-07-06 05:35
Слишком замысловато получается. Якобы "монгольские" в 12-13 веке, а ныне казахские племена Найман, Аргын, Конырат, Керей, Джалаир, описываемые в Сокровенном Сказании и у Рашид ад Дина, как-то довольно быстро к 15 веку вдруг разом "отюречились". Да так, что среди халха-монголов они напрочь отсутствуют почему-то. А татары во времена Культегина (как это записано в тюркских орхонских письменах) были в перечислены в списке тюркских племен, в 12-13 веке вдруг оказались "монголоязычными", а потом почему-то опять "отюречились"! Очень похоже на простое притягивание за уши исторических фактов в угоду чьим-то желаниям.

А вот что, например, пишет о Сокровенном Сказании David Morgan ("The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK. p.11) (перевод - мой А.):

"Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20 столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтвердждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации. Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть проделана. Ни одна монгольская (мынкольская - прим.А.) история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе монгольских (мынкольских - прим.А.) правителей и ее копии были документами-табу. Не монголам (мынколом) не дозволялось видеть их.
Но когда персу Рашид-ад-Дину было поручено Ильхан Газаном (правитель Персии, чингизид - прим.А.) написать историю м-олов, то ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней м-ольской истории Рашид-ад-Дином
есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале - прим.А.) Алтан Дебтер.
Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны:
первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга,
второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом.
Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманный произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью". Конец цитаты.

Вообще говоря, достаточно лишь нескольких основных и неопровержимых фактов для того чтобы убедить любого здравомыслящего и непредвзятого человека в том, что Чингиз хан был не халха-монголом в современном понимании, а тюрком:
1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство.
2. Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком).
3. Чингизиды-торе сохранились в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением и почетом среди казахов. В Монголии всех чингизидов истребили до последнего еще несколько веков назад.
4. Рода фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие, участвовавшие в Курултае 1206 года где Чингиз хана объявили "ханом над всеми людьми живущими в юртах" - все входят в состав современного казахского народа, тогда как современные халха-монголы, никогда, кстати не называвшие себя мынколами (Myngqol), и даже монголами (их самоназвание "халха"), состоят из совершенно других племен, не имеющих абсолютно никакого отношения к Чингиз хану - чорас, торгаут, хошимиут, дюрбет, баргуатт, дарынга, узумчун, харчин, баят, захчин, опет. Участие перечисленных племен в походах Чингиз хана не отмечено ни в одном из исторических первоисточников 13-14 веков.


Обратимся к немецкому источнику - Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999
(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).
Автор приводит много ссылок на китайские и персидские источники.
Кто же все те народы, которые фигурируют в исторических фактах, связанныхх с Чингиз ханом, и с представителями которых он, и его братья и сподвижники спокойно (без помощи переводчиков) разговаривают?

Про Найманов - с.1, 2-ой абзац :
"В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - монгольское название группы Тюркского племени Сегiз Огуз, "Восемь Огузов" чье существование записано уже в 8 веке..."

с.2: "Хотя Найманская федерация включала другие этнические элементы, найманская правящая семья и высший класс были Тюркского происхождения..."

Про Кереитов - с.2, нижний абзац:
"К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула...
...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и Монголами, чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (если слово Mengwuer перевести как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский.
Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизский род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей.

Про Меркитов - с.5:
Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством
и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадаях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (опять же в его, а не в современном халха-монгольском понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами...

Про Ойратов - с.5:
Недалеко от озера Байкал жили Ойраты и другие лесные племена, чьим основным занятием было охота и рыболовство. Лесные люди придерживалсиь старых обычаев. Шаманское верование просуществовало дольше всего среди них, их шаманы пользовались высокой репутацией предсказателей и целителей. Много таких шаманов было в Баргу - к востоку от озера Байкал, где правители обычно носили титул "беки" как Токтоа-беки у Меркитов и Кудука-беки у Ойратов - титул показывающий что они были архи-священниками (или жрецами). Цитата из Энциклопедии Кругосвет:
"АЛТАЙСКИЙ ЯЗЫК (устаревшее название ойротский), один из тюркских языков; в литературной форме относится к кыпчакско-киргизской подгруппе. Сложился на основе различных древнетюркских диалектов... "
http://www.krugosvet.ru/articles/80/100804...3/1008043a1.htm

Про Жалаиров - с.8 (P.Ratchnevsky) - 2-ой абзац снизу:
...Переход к скотоводству принес Менг-ку благосостояние. Монолун (Номолун в "Сокровенном Сказании"), жена Дутум Менена, внука Бодунчара, предка Боржигидов, была богатой женщиной имевшей неисчислимые стада, которые ей приводили каждый день и она лично проверяла - не пропало ли хоть одно из животных.
Монолун, однако была разбита племенем Жалаир - Рашид ад дин описывает их как напоминающих монголов (в его понимании - прим.А.) в деталях и в языке, принадлежащих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющие себя монголами (но не в современном понимании - прим.А.). Вытесняемые со своих наследственных земель Чжурчжэнями, Жалаиры вторглись на пастбища Монолун и убили ее и 8 ее сыновей. Кайду, единственный кто выжил в этой катастрофе был спасен своим дядей Начином. С помощью поддержки дяди Кайду смог собрать своих последователей и в конечном счете победить Жалаиров... "

Вообщем - тюрки, тюрки, кругом одни тюрки...
пацан18саха
15-07-06 03:24
одно важно что чингисхан тюрк
пацан18саха
15-07-06 02:56
субедей из племени урянхай, старинное самоназвание якутов урангхай
имя субедей легкоможно исказить на як. субэтэй, что будет означать советник. (субэ - совет)

ORDA
14-07-06 21:11
Алибек: а я на ссылки не обращаю внимания как правило, читаю то что есть, если по сылкам уходить то там дальше больше в сайте ковырятся начинаю казахский след искать)))

нащет на тебя напали, если у тебя расходятся с нами взгляды, что нам поделать)))у тебя своя точка зрениа у нас своя;)

земляк
14-07-06 20:32
алибеку в адрес было
земляк
14-07-06 20:31
вдвоём друг другу чё то доказываете и никто другого не может понять---выходит внятно не можете другому объяснить "свою истину" и привести доказательства(копировщики) вам надо встретится и уже многое станет ясно :)). может вы даже не историки а балалолы и нам со стороны не понятно кому верить.
Писари в основном в тылу сидят, поэтому не ведите себя как тыловые крысы и для начала хотя бы прийдите к общему мнению, а потом уже доказывайте другим, прежде чем рассказать всему миру. :)
Шасси
14-07-06 19:14
Вообще-то "жал" переводится на русский - грива. "Айыр" - вилы или раздвоенное. И тамга соответствует названию тюркскому.
Алибек
Орда
14-07-06 18:01
"""я спрашивал у монгол у них нет такого рода! потом у них нет даже близкого словосочетания. темболее територия тюркского каганата покрывала територию Жалаиров. имена потом все тюркские а позднее тюркско арабские (обьяснять не надо новерное почему)))"""

Я и говорю, читайте внимательно что Жалаиры и возможно были тюрксие племена, также не оспариваю что Меркиты (Токта бек Кулан Таир узун ) и Найманы (Таян хан, Буюрук хан, Кушлук) тоже были тюрскими.. они занимали почти 70% Монголии, но Чингисхан ...здесь я не вижу доказательств...

А вообще Жошы ..очень тянулся к кипчакам и тюркам, в отличие от других детей Чингисхана...возможно это связано с чем то, но предания гласят что Жошы пытался минимизировать урон и давление монгольских орд на степи Казахстана..

"""да а что на Аскла так накидываетесь? если вы потрудились перевили что-то, то значит имеете право только на один раз использовать это, не тупо ли? ""

По моему все накинулись на меня...Орда, ник 1, Акскл..да и другие подыгрывают..

ПОка я один отстапвиавю точку зрения, непринимая в расчет саху, но он здесь не втему, он свое отставивает...и у него другая точка зрения..хотя он тоже доказывает что Чингисхан тюрок..

"""я тоже иногда копитую что посылал на других форумах поскольку зачем тратить время если уже когдато писал. потом контингент везде рзный я например на киргиз.ру не бываю, пошарился в нескольких темах ерунду всякую понаписали с умным лицом)))."""

Орда, тут все считают себя как минимум Эйнштейном и пишут с умными от "просветления" лицами...это почти на всех форумах, так что зря вы насчет киргиз.ру
Там попадаются хорошие материалы, и кстати автор сайта Рустам Абдуманапов считает себя выходцем из казахских кипчаков...
Так что здесь я не согласен...материалы там и хорошие есть и плохие...


Насчет копирования..возможно вы правы..можно наверное употреблять несколько раз а может постоянно..
Просто когда копируют тоннами пропадает желание читать, теряется интерактивность...
Можно просто дать ссылки и гворить совими словами..

Алибек
Земляк
14-07-06 17:46
"""1 и алибек,

не ссорьтесь---это я эксперимент со ссылкой провел, чтобы посмотреть, но не получилось."""

Эту ссылку я использовал до тебя, пост
""Алибек
акскл
12-07-06 08:59"""

"""а ваш диспут---еще одно свидетельство, что вами можно манипулировать, т.е. кинуть камень, чтобы друг друга разорвали. :)))"""

Ох, прям министр Талейрон или кардинал Ришелье...
Как же мы любим строить из себя серых кардиналов..ну да ладно тешитесь и дальше этим...

"""Я обид не держу, """

Вас кто то обидел? или вы были под другим ником?
и что то мы сказали?

"""а сопоставляю вас с реальностью и все на свои места становится и вам советую""

Я тоже люблю со стороны вот "многозначительно" в стиле Биев сказать что то..пусть люди потом думают что я имел в виду??
НО в данной ситуации это не подходит...не вижу я великих современных казахских мудрецов в Степи...

"""Ұрсыспаңдар :)"""
Согласен, но не я первый начал переходить на личности и использовать эпитеты..
Здесь не базар...


земляк
14-07-06 14:22
1 и алибек,

не ссорьтесь---это я эксперимент со ссылкой провел, чтобы посмотреть, но не получилось.
а ваш диспут---еще одно свидетельство, что вами можно манипулировать, т.е. кинуть камень, чтобы друг друга разорвали. :)))
Я обид не держу, а сопоставляю вас с реальностью и все на свои места становится и вам советую.
Ұрсыспаңдар :)
ORDA
14-07-06 12:54
"""Только этноним Жалаир похож на тюркский этноним..""" я спрашивал у монгол у них нет такого рода! потом у них нет даже близкого словосочетания. темболее територия тюркского каганата покрывала територию Жалаиров. имена потом все тюркские а позднее тюркско арабские (обьяснять не надо новерное почему)))

да а что на Аскла так накидываетесь? если вы потрудились перевили что-то, то значит имеете право только на один раз использовать это, не тупо ли? я тоже иногда копитую что посылал на других форумах поскольку зачем тратить время если уже когдато писал. потом контингент везде рзный я например на киргиз.ру не бываю, пошарился в нескольких темах ерунду всякую понаписали с умным лицом))).
Алибек
1
14-07-06 12:19
а у тебя отец чукча...наверное..без обид..я по твоей же логике рассуждаю..
Не тебе судить кто у меня отец и мать
Доводы кончились..перешел на личности?...

И ...отстань от родителей..не преврращайся в базарную бабку..
А насчет ника..рассмешил..меня зовут Алибек...а тебя как???

Ты мне Enhd и тому подобные не приписывай..Я Алибек..запомни это..
из рода Шекты..
Мы говорим конкретно..от себя...без всяких ников...
Если у тебя исчерпан словарный запас и хочешь что то сказать мне лично..в любе время в любом месте в Ате
----
14-07-06 00:42
bumbinorn.ru/2004/08/13/narod_bez_svoejj_kultury__lish_naselenie.html
1
13-07-06 23:03
Ты скорее всего Enhd и у тебя мать казашка, а отец халхасец. Зачем скрывать свой ник?
Алибек
акскл
12-07-06 09:21
..да ..акскл...
не надо копировать то что ты давно захламил на kyrgyz.ru и других интернет сайтах..читали уже и там тебе хорошо ответили ..

Но боюсь и здесь ты захламишь форум...

А если серъезно..ни один тво йитсочник прямо не указывает на тюрксие корни Чингисхана. тем более дроенвие путешественники типа Марко пОлоо вообще все путают, для них что татары что монголы что Таратары варвары ..все на одно лицо..и они путают названия народов...
Хотя даже они прводят этнонимы монгол
Алибек
акскл
12-07-06 09:16
"""156 Унекан (Унхан или Ван-хан) — хан христианских кереитов, который до возвышения Чингисхана был самым могущественным лицом в Восточной Монголии. Китайский титул вана, т. е. царя, этот хан получил от чжурчжэньского правительства за помощь, оказанную этому правительству против татар. Кереиты — монгольское племя, ставшее во главе племенного союза и кочевавшее в бассейнах Нижней Селенги и Халхин-Гола. Христианство несторианского толка утвердилось среди кереитов в начале XI в. (М.)."""

Странно тесное общение кереитов с маньчужрами...в борьбе пртив татаров..Вообще в назвниях племен Меркит Кереит я не нахожу тюрскосго, как впроочем и в названии племени Найман(8 по монг.)...
Даже название Найман которе чисто монгольское слово можно понять что все таки кто то назвал их в те времена по монгольски..Кто..зачем???
НЕ монголы ли? Которые жили по твоему мнению в лесах севера или в тундре
и почеум прижился только этот термин..
Только этноним Жалаир похож на тюркский этноним..

Хотя этим племена возможно изначально тюркоязычны...
Но вот Чингисхан мне не кажется протоказахом..


Читаем Карпини:
"""А вера у них вот какая: есть у них бог, зовут они его Начигай. Почитают его и молятся ему много; у каждого он в доме. Выделывают его из войлока и сукна и держат по своим домам; делают они еще жену того бога и сынов. Жену ставят по его левую сторону, а сынов — перед ним; и им также молятся. Во время еды возьмут да помажут жирным куском рот богу, жене и сынам, а сок выливают потом за домовою дверью и говорят, проделав это, что бог со своими поел, и начинают сами есть и пить. Пьют они, знайте, кобылье молоко; пьют его, скажу вам, таким, словно как бы белое вино, и очень оно вкусно, зовется «шемиус».( возможно Карпини ошибся в произношении..он имел в виду кумыс-прим.А)
163 Насигай (Накигай, Начигай, Натигай и др.). По-видимому, бурятское слово «нугайт» или «ногот», обозначающее, как онгот у тунгусов, низшие божества (Б.)"""

Что же Карпини, очевидец времен доказывает что вера у них другая..на тюрская...
"""Субитай (Subetei) был сам из племени Урянхай (Uriangqai), которые были кипчаками""" долго смеялся над этим..


Алибек
акскл
12-07-06 08:59
"""(т.е. ЖОЛШЫ,а нет Джучи, как пишает К.Данияров - прим.А.). ..."""
Ну если ты поклонник Даниярова..то все понятно, это из той же оперы что и Майкул Жексен..

Вообще если проанализировать те слова которые ты привел в качестве исторических казахских слов, можно найти много неточностей и аналогий...:
Вот слово кумыс и айран которые ты приписываешь казахам тюркам..я нахожу и у монгол...что кумыс что айран пьют монголы и употребляют эти слова наравне с другими...
Вообще слово кумыс мне кажется нетюркским по рождению,а заимствованным ..у кипчаков весть слов кумис означающий серебро,..хотя это гипотеза..

Также слово домбра которое ты тоже приватизировал..

"""Республика Калмыкия. Информационное агентство "Бумбин орн"
Хамаг монгол улус
На днях Национальный оркестр Калмыкии приобрел девять эксклюзивных домбр, сделанных известным гитарным мастером из Кисловодска Николаем Игнатенко.
bumbinorn.ru/2004/08/13/narod_bez_svoejj_kultury__lish_naselenie.html (50 КБ)"""

НЕ кажется ли тебе странным что монголы (калмыки)употребляют это слово тоже..???

Так чье же это слово монгольское или казахское???

И вообще многие якобы казахские слова доказывающие протоказахское происхождение
на проверку оказываются монгольскими..
Например:
Мать Темуджина ..ОЛОН - означающий на монгольском -много, множество..
Мне кажется это более логичное имя для кочевников нежели...Оэлун от слова Оян (вариант по момоему Даниярова) ..что за имя Оян-проснись...что то среди казахов я не встречал этого имени..
Также Есугей. ес -цифра девять по монглольски. кстати сакральная цифра для степняков как и цифра 3, 7...УГ - означающий корень основа по монг...
Возможно его имя звучало Есуге...ничего казахского не вижу в этом имени..

Идем дальше, АНД -друг(монг.)..и слово анда..среди казахов нет слова анда..есть ант.(клятва)..
у казахов не было традиции кровной дружбы..это чисто монгольское..

Нойон..вообще не кипчакское слово..
Ханбалык...в некоторых сведениях означает Ханский город..
а не ...Ханская рыба*???
Дальше я выписал немного слов из монгольского языка означающих то же самое
на казахском... чтоб ты не подумал что я монгол даю сслыку на этот сайт
http://mongol.h1.ru/slovar.htm,
т.к. сам я не владею монгольским..
ИТак..вот эти слова:
БАЯН богатый, обильный, имущий, состоятельный;
БИЕЛЭЛТ выполнение, осуществление;
БУЛАГ родник, ключ, источник;
САЙН 1) хороший, добрый;
ТАЯГ трость, посох, костыль;
ТУГ знамя, флаг;
Гранат - [анр] - Анар
Железо - [тøмр] - Тøмøр
МАГНАЙ 1) лоб, чело
МАЛ скот;
МЭНГЭ родинка, родимое пятно;
МЭРГЭН 1) мудрый, разумный; 2) меткий;
МЯНГА, МЯНГАН тысяча;
ОЙ память, разум, ум;
СОЛГОЙ левый;
СОХОР слепой, незрячий;
ЭМЧ врач, медик, доктор;
ЭР 1) мужчина; муж; 2) самец; 3) сила
ЭРТYYД, ЭРТЭЭР некоторое время тому назад
Аймак -Отряд
Олджа-добыча
Молоко - [сYY] - СYY..это насчет твоего сут коля..

А вот эти выражения чисто монгольские..которые я не нахожу в казахском языке.например род Барлас...который сечас в основном в Узбекистане и и з которого произошел Тимур
Барлас по монгольски означает Меч, как известно по казахски это Кылыш..
А вот печать внуков Чингис хана величала его ДАЛАЙ (океан монг.) хан..
факт письмо хана( внука Чингисхана) папе римскому через Карпини,хотя самом письмо возможно было на тюркском ( что неудивительно что для международных конткатов монголы использовали адатированную уйгурскую письменность) надпись на печати была на монгольском ис упоминанием Далай хана..
Слово далай я тоже не знаю, в казахском языке океан переводится как МУХИТ...


Алибек
акскл
12-07-06 08:20
...Четно признаться трудно читать тонны твоей "интернет макулатуры"..нужно иметь совесть..форум читают и другие люди..и у людей нет времени прочитать все что ты СКОПИРОВАЛ...Почему бы тебе не скопировать еще в придачу всю британскую энциклопедию...
ПРедлагаю тебе перейти на более лаконичный ответ, в краткой форме и по существу..

"""Итальянцы и немцы возникли в 19 веке как нации. Н"""
Хорошо это не читают немцы и итальянцы...

Вот я читаю твои же цитаты и поражаюсь как ты не видишь очевидное, ты трактуешь каждый факт по своему, превращая дикуссию в длинный мнонолог..например:

"""Кодекс Куманикус - словарь половецкого языка, язык орхонских стелл, кочевой традиционный обрах жизни - все это было на территории Степного пояса Евразии от Дуная и до Великой Китайской Стены, где тысячи дет жили тюрки-кочевники, прямыми потомками которых являются казахи и родственные им народы."""

к монголам какое отношение имеет этот Кодекс???
Монголы жили дальше...и территория Казахстана была кипчакская с древних времен.


Опять твой же источник:
""Чингисхан во главе МОНГОЛОВ покорил татар, которые были включены в войска как его самого, так и его преемников. Ввиду того что татары были в них весьма многочисленны, победители восприняли ТЮРКСКИЙ язык. От этого смешения татар с расами, сходными с монголамидостаточно ясно доказал, согласно свидетельству китайских и маньчжурских писателей, так же как и Абулгази, что оба эти обозначения — синонимы и что оба народа идентичны. То, что утверждает г. Мейендорф по поводу татар, должно относиться, по нашему мнению, исключительно к племенам тюркской расы, смешанной с МОНГОЛЬСКОЙ и покоренной Туши-ханом 1, сыном Чингисхана, и обитающей в обширных странах, известных под названием Дешти-кипчака и Туркестана.— Прим, г-на А. Жобера.), произошли, я полагаю, все те народности, которые следует рассматривать как единую МОНГОЛО-ТАТАРСКУЮ расу. Им должно быть присвоено это имя, которое вполне им соответствует. Они-то и являются преобладающим населением Туркестана."""

акскл, ты же отказываешь монголам вообще в существовании в те времена...это типа "северных гастрабайтеров" которые мигрировали в Монголию когда оттуда уехали "настоящие монголы" во главе с Чингисханом..
Все таки монголы были в те времена по твоим же источником, но они смешались с тюрками и появилась своебразная "Могульская" нация...поэтому они и говорили на тюркском...внуки Чингисхана были монголами на какие то 30-40%,т.к. жили в тюрсксом окружени..
Мейендорф об этом и пишет что уже не существовало просто тюрков и просто монгол, к этому времени они смешались...
а он описывал свое путешествие ..несколько веков позже...

Другие же твои источники описывают период уже ВНУКОВ Чингисхана..иногда даже правнуков:
"""В году 1291 нашей эры, я, Брат Иоан Монте Корвин...
...одну благодаря щедрости итальянского купца Петруса да Лукалонго который приехал вместе с ним из Милапора (Mylapore) (1305 г.). """

Как видим почти конец века, когда уже большинство монголов растворились среди тюрков...
Но это не дает доказателсьва о протоказахости Чингисхана...

"""Когда с этой предосторожностью его привезли и показали Чингиз-хану, тот тем людям путешествия дал прозвище «НАИРУН БАИРИН» и произвел в звание преданных"""
дЛя меня казаха незнакома транксрипция слова «НАИРУН БАИРИН» , не монголское ли это слово? в монгольском онлайн словаре я нашел такие корневые основы этих слов:
""НАЙР I празднество "БАЙР 1) положение, позиция;..Возможен смысловой перевод..Счастливый случай..или что то в этом роде...с чего Чингисхан будет употреьблять такие выражения? не кипчакские не казахские и даже не тюркские...

"""(т.е. ЖОЛШЫ,а нет Джучи, как пишает К.Данияров - прим.А.). ..."""
Ну если ты поклонник Даниярова..то все понятно, это из той же оперы что и Майкул


Алибек
1
12-07-06 07:12
в следующий раз напиши хотя бы несколько предложений...или хотя бы скопируй "Весь Интернет" как акскл если нет мыслей больше чем на нексолько слов...
Т.к. на твои прокационные односложные предложения я не буду реагировать...

П.С. хотя это в стиле акскла...написать тонны цитат и затем через другой ник провоцировать...

Алибек
1
12-07-06 07:09

"""Этот Алибек наверно FFM или Enhd из КУБа по адресу
http://www.kub.kz/viewtopic2.php?topic=215&forum=10&sta...=0&status=&asc="""

Этот 1..или он же акскл имеет совсем ограниченное мышление...
Запомни раз и навсегда, я Казах а не монгол
Одна из цитат по твоей ссылке гласит:

"""You turks were always beaten by mongols in all major wars, from 8 century to 12th, when Mongols beat and erased tatars, naimans, kypchaks, whatever. Jungar mongols beat you again."""

Это пишет чистый монгол в любом случае не тюрк и мне его высказывание вообще не нравится...и я не поддерживаю его
НО жаль что в силу своей ограниченности ты не можешь понять разницу между казахом
и монголом...
Я за истину. за правдивость истории а не за пустое присвоение чужих героев
Шасси
Акскл
12-07-06 02:48
2 Акскл,
В большом энциклопедическом словаре 1991 года выпуска написано, что казахи как народ сформировались 500 лет назад.Класовое общество возникло в 3-1 веках до нашей эры, далее перчислется -Кангюй, карлуки и т.д.
Но, называясь казахами, мы еще самоопределяемся тайпами, племенами. Мы казахи 500 лет, но Дулаты, Уйсуни, Джалаиры, Кыпчаки , Аргыны и т.д - тысячелетия. Названия наших родов и племен и есть названия народов которые сегодня стали казахами. Те, кто не понимают и не знают этого и расуждают крайне невежественно, утверждая какие-то свои скудные умозаключения.
Там же написано на стр. 1149 следующее:" Руские сложились как народность в 14-15 веках, в нацию - ко 2-ой половине 19 века.
1
11-07-06 21:17
Этот Алибек наверно FFM или Enhd из КУБа по адресу
http://www.kub.kz/viewtopic2.php?topic=215&forum=10&sta...=0&status=&asc=
Акскл
11-07-06 07:02
E.Bretschneider "Mediaeval Research - From Eastern Asiatic Sources" vol.2

с.282
Еще одно письмо, добавляет Абдураззак, было прислано с подарками и содержало их подробную опись, помимо одного - служившего пропуском, и которое должно было оставаться у послов. Каждое из них было написано персидским языком и буквами, а также тюркским языком могульскими (Moghul) буквами, и китайским языком и иероглифами.


с.285
Каждый раз эти письма от императора Китая присылались в виде трех писем для Его Величества (султану Шахруху - Shah Rokh - сыну Тимура) - каждое написанное тремя различными типами букв: первое обычными буквами - теми которыми мы пишем на персидском языке, второе - могульскими (Moghul) т.е. уйгурскими (Yegurs, Uighurs) буквами и на тюркском языке, и третье - китайскими знаками и языком. Но смысл всех трех писем был одним и тем же...

J.J.Saunders "The History of the Mongol Conquests" PENN, University of Pennsylvania Press, Philadelphia

с.152
"...Искренняя набожность Иоанна из Монте Корвино создало аванпост Латинского Христианства на Дальнем Востоке, за несколько лет он крестил 10 000 "Тартар" и обратил Георга - князя Онгутов (тюрков - прим.А.) из Несторианской ереси в Католицизм. Он перевел псалтырь на "Тартарский" (т.е. тюркский - прим.А.) язык, который был по-видимому либо монгольским либо тюркским (причем тут халха-монгольский, когда Иоанн ясно писал про "Тартарский" язык? Didici competenter linguam et litteram Tartaricam - писал Иоан в своем первом письме из Ханбалыка датированном январем 1305 года - см. с.243, прим.А.), и его благородные труды были вознаграждены Папой Клементом Пятым его повышением до архиепископства в Ханбалыке (Пекине - прим.А.) в 1307 году."

E.Bretschneider, "Mediaeval Researches From Eastern Asiatic Sources v.1 (in 2 vols.)Munshiram Manoharial Publishers Pvt Ltd
ISBN 81-215-1003-1
This edition 2001 Originally published in 1887 by Kegan Paul, Trench, Trubner & Co. Ltd., London

c.94 Китайские средневековые путешественники (описание путешествия Даосского монаха-мудреца Чанг Чунга из Китая в Гиндукуш к Чингиз хану по его приглашению)

Cсылка 244.
Китайские иероглифы "тунг ло" обозначают, согласно словарям, продукты приготовленные из кобыльего или коровьего молока типа кумыса, кислого молока и т.п. Кумыс, ферментированный напиток, содержащий алкоголь, который готовили монголы (имеются в виду не халха-монголы - прим.А,) и другие кочевники Азии из кобыльего молока был их обычным алкогольным напиток во времена средневековья, а также и раньше, как и в настоящее время. Марко Поло (i. 249) называет его "кэмиз". Рубрук (227, 228) дает детальное описание приготовления "космоса", как он называет этот напиток. Он также отмечает особый вид его, называемый "кара космос" или черный "космос", готовившийся только для богатых (и неизвестного в настоящее время). В Юань-ши (Глава cxxviii)., в биографии кипчакского принца Т'у-т'у-ха (в искаженной до неузнаваемости китайской транскрипции - прим.А.), говорится, что "молоко черной кобылы" (очевидно "кара космос" Рубрука), очень приятное на вкус, посылается от кипчаков ко двору монголов (которые разговаривали на тюркском языке - прим.А,) в Китае.
Рубрук (229, 234) описывает еще один прродукт - творог, высушенный на солнце и т.п., который он называет грют, грюйт, или грут (любой казах сразу же узнает курт - прим.А.). Последнее, это по-видимому, правильное произношение, поскольку Потанин ("Монголия", ii. 112), в описании различных видов молочных продуктов, которые формируют основное продовольствие монголов, заявляет, что "курт" (Паллас пишет как "курут") на казахском языке обозначает своего рода сыр, сформированный в твердые пирожки. Монголы вызывают то же самое "арул" (т.е. ничего общего по звучанию с тем как его произносили средневековые путешественники - прим.А,).
Рубрук, 240: " Dederunt nobis bibere (Tartari) de lacto suo vacino, a quo contractum erat butirum, acetoso valde, quod ipsi vocant airam." Потанин (l.c., ii. 3) сообщает, что казахи называют кислое молоко "айран"; по-монгольски "арик" ( опять же ничего общего по звучанию с тем, как его произносили средневековые путешественники - прим.А,).

Все путешественники, описывавшие т.н. "монголов" (Плано Карпини, Гийом де Рубрук и др.) обязательно писали об их любимом напитке - кумысе. По казахски "кумыс" пишется как "кымыз", в то время как у халха-монголов он называется совсем иначе - "айраг".

http://www.mongoliatoday.com/issue/4/airag.html

AIRAG, BEVERAGE OF HEALTH
Can you imagine United States without Coca Cola? As for Mongols the drink of choice is airag. This mild beverage made of fermented mare's milk has a slightly acid taste and great for treating thirst. The beverage makes one of main ingredients of the summer diet of Mongols


http://www.drinks.com.ua/archives/01-7/ayran.htm

Айран

Айран (Ayran) в переводе с тюркского - молочный продукт, напоминающий кефир. Употребляют его из века в век как прохладительный напиток в Казахстане, Средней Азии, на Кавказе и в Сибири. Народы, обитающие в этих регионах, издавна славятся знанием многих тайн и премудростей сохранения бодрости и здоровья. Так, отправляясь в походы, кочевники запасались высушенными на солнце сливками, которые при необходимости разводили обыкновенной водой, чтобы получить айран.


http://www.iras.ucalgary.ca/~volk/sylvia/Kumiss.htm

Kumiss

From The Mission of Friar William of Rubrick

His journey to the court of the Great Khan Mongke 1253-1255

Chapter IV: HOW THEY MAKE COMOS
(1) Comos - namely, mare's milk - is made in the following way. They stretch above the ground a long rope between two stakes stuck in the sod, and around the third hour [nine o'clock] tether to the rope the foals of the mares they intend to milk. Then the mares stand beside their foals and let themselves be milked peacefully. In the event of any of them proving intractable, one man takes the foal and puts it underneath her to let it suck a little, and then withdraws it while the milker takes its place.

Из Рубрука:
"...Они дали нам выпить своего коровьего молока, из которого было извлечено масло и которое было очень кисло; они называли его айра (т.е. айран - прим.А.)."

"...Однако летом, пока у них тянется кумыс, то есть кобылье молоко, они не заботятся о другой пище.. ."

Тюрки и тюрки-чингизиды в Восточной части Великой Степи были уничтожены походами императора Юнг Ло династии Минь в конце 14-го и начале 15-го веков, а образовавшийся ваккум быстро заполнили халха-монголы, жившие в то время к западу от пустыни Гоби и калмыки.

Рене Груссе "Империя Степей" Глава 15
Последние Империи Монголии от XV до XVIII вв.
АНАРХИЯ В МОНГОЛИИ ПОСЛЕ 1370 г.
Империя, основанная в Китае Великим Ханом Кублаем была разрушена в 1368 г. китайским восстанием. Изгнанный из Пекина китайцами потомок Кублая Тоган Teмур умер в Ингчанг'е или Кайлу, в Шара Мурене, 23 мая 1370 г., сокрушаясь о масштабах катастрофы. Китайская династия Минь (1368-1644 гг.), вытолкнув Чингизидов со своей национальной территории, не стала тянуть с преследованием их на территории монголов.
В Каракоруме, сын Тоган Темура, принц Аюрширидхара, узнав о смерти своего отца, принял титул великого хана и правил там с 1370 до 1378 г. в тщетной надежде однажды восстановить себя на троне Китая. Пока же для достижения этого, он должен был столкнуться с нападением китайцев, которые проникли далеко в Монголию. В 1372 г. их лучший генерал Сю Ta (Hsu Ta) продвинулся к Каракоруму, но был приостановлен на реке Тула. После смерти Аюрширидхары, его сын Тогуз Teмур стал его наследником в Каракоруме (1378-88 гг.), столице Империи, которая была теперь уменьшена до ее первоначальной территории. В 1388 г., китайская армия в количестве 100,000 человек снова вступила на территории современной Монголии и победила отряды Тогуз Темура в большом сражении к югу от озера Бор Нор, между реками Халка и Керулен. После этой катастрофы, Тогуз был убит одним из своих родственников. В результате этой повторной потери лица, дом Кублая был так дискредитирован, что большинство племен потребовало автономию. Угечи или Окачи, основной племенной руководитель мятежников против павших Кублаидов, был, согласно монгольскому историку Сананг сечену, принцем Кергудов - то есть, по-монгольски, Киргизов - народа, живущего в то время по верхнему Енисею до озера Косоголь (1). Угечи аннулировал сюзеренство Кублаида - великого хана Ельбека, победил и убил его в 1399 г., и узурпировал гегемонию над племенами.
Юнг Ло (Yung Lo) , император Китая, третий и наиболее выдающийся из Минь, был естественно восхищен этой узурпацией, которая добавила разногласий среди монголов и, свергнув дом Кублая в Монголии, освобождал китайцев от кошмара мести Чингизидов. Поэтому он признал Угечи. Согласно Минь-ши, однако, Угечи был тогда побежден двумя руководителями племен мятежников: Аруктаем (по- китайски, А-лут'аи), лидером Асодов, и Махаму, лидером Ойратов.(2). Асод - монгольское название Алан или Асов. Этот народ иранского (более точно Скифо-Сарматского) типа родом с Кавказа (Кубань и Терек), в тринадцатом веке выделил большие контингенты для армии монголов в Китае. Монгольские части составленный из Аланов, были разгромлены китайцами в Ченчоу в 1275 г., и другие группы Аланов на службе дома Кублая посылали письмо Римскому Папе из Пекина в 1336 г.(3), Асоды (или Асы) 1400 г. без сомнения представляли собой один из кланов Аланов, которые следовали за Кублаидами при их отступлении из Китая в Монголию, и которые ассимилируясь монголами, остались разделить их судьбу. Ойрат или Ойрад, как мы помним, было мощное племя лесных монголов, проживавшее во времена Чингизидов на западном берегу озера Байкал. Начиная с семнадцатого столетия, Ойраты, по-видимому, состоят из четырех подплемен: Чорос, Турбет (Дёрбёд, Дёрбёт), Хошот, и Тёргют или Торгут. Королевское семейство - по крайней мере в это время - принадлежало клану Чорос.
Чтобы подчеркнуть свою полную независимость от других монгольских претендентов, Аруктаи и Махаму решили оказать знаки уважения непосредственно Пекину - формальный жест, для того чтобы объявить свой собственный суверенитет и выиграть покровительство Минь. По всей видимости, Ойраты воспользовались преимуществом в этой ситуации, чтобы расширить свою гегемонию по всей западной Монголии, от западного берега озера Байкал к верхнему Иртышу, с намерением расширения еще дальше к юго-западу, в направлении Или (как скоро покажет Та'рих-и Рашиди). Но центральная и восточная Монголия должны были оставаться в состоянии хаоса, поскольку, с Аруктаем и Махаму, сын Угечи - Ессеку, как говорит Сананг Сечен, упорствовал в своем требовании верховного ханства до самой своей смерти в 1425 г.
В 1403-4 гг., однако, произошло восстановление Чингизидов в лице сына Ельбека, которого монгольский историк Сананг сечен называет Олжаи Темуром, и которого Минь-ши называет только санскритским буддистским именем Пуниасри (по-китайски, Пень-я-шо-ли) .(4) Аруктаи вскоре после этого перешел на сторону этого представителя законности. Пекинский двор был понятно встревожен новым появлением в Китае семейства Кублая, и император Юнг Ло попытался потребовать проявления вассальной покорности от Олжай Темура. Получив отказ, он вступил в Монголию, продвинулся до верховий Онона и родных равнин Чингиз Хана, и разбил силы Олжай Темура и Аруктая (1410-11 гг.). Это поражение было фатальным для Олжай Темура, поскольку это лишило его престижа. Лидер Ойратов Махаму напал на него, сокрушил, и захватил гегемонию (приблизительно 1412 г.).
До этого времени, Махаму поддерживал хорошие отношения с императором Юнг Ло, потому что для Ойратов или западных монголов было естественным искать поддержку китайского двора против Кублаидов и других лидеров монгола востока. Но как только он стал достаточно мощным, и почувствовал себя способным установить свою гегемонию на все племена и королевские семейства Монголии, лидер Ойратов не постестнялся порвать с правителем Минь. Юнг Ло пошел на него перейдя пустыню Гоби, но Махаму, нанеся серьезные потери китайской армии, ушел вне пределов досягаемости за реку Тулу (1414,1415 гг.). Эти кочевники, которые в последнее время были заторможены и смягчены легкостью китайской жизни, восстановили свою былую силу с их возвращением к родным степям. Кроме того, это были Ойраты, то есть западные племена из лесов. Побывав меньше в контакте с плодами завоеваний Чингизидов чем кочевники Орхона и Керулена, они без сомнения сохранили большее количество их родной энергии. Однако, престиж Махаму, должно быть, пострадал временно из-за китайского вторжения, потому что он не сумел удержать армии Минь до равнин монголов.
Согласно Минь-ши, Аруктаи тогда вновь появился на сцене и восстановил Пень-я-шо-ли, то есть Олжай Темура в качестве великого хана (приблизительно 1422 г.). Он опустошил границу провинции Ганьсу до Нинься и когда прибыл Юнг Ло, спеша, чтобы наказать его, он отступил к северу через Гоби, избегая захвата. Вскоре после этого, продолжает Минь-ши, он казнил Олжай Темура и объявил себя великим хан. Император Юнг Ло не один раз проводил против него кампании (1424, 1425 гг.), но без успеха, несмотря на удачную диверсию, когда лидер Ойратов Тогон Teмур, сын Махаму и преемник, восстал против гегемонии Аруктая и победил его.
Так описывает китайскую историю Минь-ши. Следует однако опасаться, что под А-лу-таи, автор путает двух индивидуумов, которых монгольский историк Сананг сечен очень ясно различает: а именно, лидер Асов Аруктай, чья деятельность была только что прослежена до 1414 г. (до за этого момента эти два источника более или менее согласуются), и другой - принц по имени Адай, который в работе Сананга Сечена фигурирует как лидер Хорчинов или Корчинов.(5) Хорчины были племенем восточных монголов, живших к востоку от Хингана, в окрестностях реки Нонни на границе с Манчжурией. Их руководители были потомками либо Темур Очигина либо Касара - братьев Чингиз Хана. Согласно Санангу Сечену, в 1425 г. ханство был оккупировано - во всяком случае на востоке - лидером Хорчинов Адаем, поддержанного Аруктаем - ясное доказательство того, что здесь вовлечены два человека, а не один, как полагает Минь-ши. Адай и его вассал Аруктай вместе вели войну против Ойратов и против Китая, в то время как, в силу обычных колебаний маятника, Ойраты еще раз заигрывали с императором Юнг Ло. Во время его последних кампаний в Монголии против Адая (1422-25 гг.), Юнг Ло поддержал это Ойратское диссидентство против законных ханов Борджигинов.
ПЕРВАЯ ИМПЕРИЯ ОЙРАТОВ: ТОГОН И ЕСЕН-ТАЙДЖИ
Политика, преследуемая великим императором Минь - помощь молодой и растущей мощи Ойратов чтобы свалить дом Кублая - одержала победу только после его смерти. Между 1434 и 1438 гг., лидер Ойратов Тоган или Тогон, сын и преемник Махаму, убил Адая. Так пишет Сананг Сечен; Минь-ши заявляет, что он убил А-лу-т'аи. В любом случае, он завладел гегемонией над монгольскими племенами. Адзаи, принц-Кублаид, сын Ельбека и брат Олжаи Темура, был тогда объявлен легитимистами великим ханом (1434 или 1439 гг.). А фактически, империя Монголии перешла к Ойратам.
Китайский двор должен был конечно поздравлять себя с этой революции, которая свлила все еще наводящее страх семейство Чингизидов и восточных Монголов - " более опасных, потому что ближе " - в пользу западных Монголов, которые были более отдаленным, и которых как казалось, надо было меньше бояться. Кошмар Чингизидов рассеивался. Новые хозяева степи были люди без известного прошлого, которые в истории Чингизидов играли неясную и незаметную роль. Точно таким же образом китайцы двенадцатого века глупо радовались, когда место Киданей заняли Чжурчжени. Но фактически западные Монголы - Ойраты (Ойрады) или Конфедераты, как, они называли себя, или калмыки, как их называли тюркские соседи в Кашгарии - не имели никаких других амбиций кроме продолжения традиций ЧИнгизидов и восстановления к своей собственному выгоде большой Монгольской Империи, которую выродившившиеся Кублаиды так глупо дали выскользнуть из их пальцев.(6). Расширение Ойратов началось на юго-западе за счет Чагатаидского "Моголистана" или ханов-чингизидов, которые правили по Или и Юлдузу и в регионах Куча и Турфан. Лидер Ойратов Тогон напал на Чагатайского хана Ваиса (который правил между 1418 и 1428 гг.). В этом конфликте, поле битвы которого перемещалось вследствие вторжения Ойратов от бассейна реки Или до области Турфан, Ойраты повсюду имели преимущество. Сын Тогона Есен-тайджи взял в плен Ваиса и, как сообщает Та'рих-и Рашиди, обращался с ним с большим почтением из-за его чингизидской крови. В другом сражении около Турфана, Ваис снова был захвачен Есеном. На сей раз, взамен за освобождение заключенного, Есен потребовал, чтобы сестра Ваиса, принцесса Махтум ханым, стала членом его семейства. Ясно, что дом Ойратов, который не имел чингизидской крови, значительно бы возвысил себя таким союзом.
Когда Есен-таиджи - Е-сиен (Ye-hsien) китайских историков - унаследовал трон своего отца Тогона, Ойратское, или Калмыцкое царство достигало пика своей мощи (1439-55 гг.). Оно теперь простиралось от озера Балхаш до озера Байкал, и от Байкала до подходов Великой Стены. Каракорум, прежняя монгольская столица, была в составе его владений. Есен также захватил оазис Хами и, в 1445 г., китайскую область Ву-лианг-ха, который соответствовала позже Джехолу. Пятью годами позже, он требовал руки китайской принцессы, также, как ранее он искал таковой у Чагатаидов. Пекинский двор обещал это, но не сумел сдержать обещание. Есен тогда разорил китайскую границу около Датуна, к северу от Шаньси, и император Минь Инг-цунг (Ying-tsung) и его министр, евнух Ванг Чан (Wang Chan) пошли маршем навстречу ему. Столкновение произошло в Т'у-му, около Суанхва на северо-западе провинции Хэбэй (теперь Чахар). Есен нанес им катастрофическое поражение, убил более чем 100,000 их людей, и взял императора Инг-цунга в плен (1449 г.). Все же, не имея навыков ведения военой осады, он был неспособен захватить ни Датун ни Суанхва - укрепленные города данного региона, и вернулся в Монголию со своим имперским пленником (7). Тремя месяцами позже он возвратился, продвинулся до Пекина, и разбил лагерь в северо-западных предместьях этого большого города; но все его нападения были отражены, и он вскоре стал испытывать нехватку фуража. Подкрепление китайцам прибыло из Ляотунга. Есен потерпел неудачу в своем главном нападении и теперь ему угрожали превосходящие силы после задержки в этом его важной акции, и он поспешно отступил через проход Киу-юнг-куан (Нанкоу). Вскоре после этого он решил освободить императора Инг-цунга (1450 гг), и в 1453 г. заключил с Китаем мир.
Минь-ши далее рассказывает, что Есен признал в качестве Великого хана - номинального лидера - чингизида по имени Токтоа-бука, который женился на его сестре, и что Есен хотел чтобы сын от этого союза был бы признан в качестве законного Чингизидского наследника. Токтоа-бука отказался, и Есен убил его. Тогда в 1453 г. он объявил себя вассалом Китая - ход, который выставил его в виде независимого хана без фикции чингизидского сюзеренитета. Он в свою очередь убит в 1455 г. Согласно Та'рих-и Рашиди, после Есена главой Ойратского или Калмыцкого царства стал его сын Амасанджи. В некой неточно указанной дате между 1456 и 1468 гг., Амасанджи вторгся в Чагатайское ханство Моголистан и одержал победу над правящим ханом Юнусом в районе реки Или. Юнус был вынужден обратиться в бегство в город Туркестан (к казахам - прим.А.). Тот же самый источник сообщает, что Чагатаидская королева Махтум ханым, которую Есен ранее представил в Ойратский дом, стала источником проблем там. Ревностная мусульманка, она воспитала своих сыновей Ибрахима Онг (Ванг) и Ильяса Онг в ее собственной вере. Позже, эти молодые люди вошли в конфликт с Амасанджи, и после некоторой гражданской войны, Ибрахим и Ильяс, как считается, получили убежище в Китае ( 8 ). Несмотря на эти внутренние беспорядки, Ойраты, в течение долгого времени, тревожили своих соседей периодическими набегами - особенно на юго-западе. В том направлении лежат территории казахских (Kirghiz-Kazaks) кочевников, исламизированных тюрков, чьи племена кочевали в степях низовьев Или, Чу, Сары-Су, и Тургая, и которые при их хане Касыме (приблизительно 1509-18 гг.) и Мумаше (приблизительно 1518-23 гг.) (тоже, разумеется, чингизиды - прим.А.) были ужасом для Шейбанидов Трансоксианы (междуречья Аму- и Сыр-Дарьи, прим.А.).(9). Правдой является то что, преемник Мумаша Таир-хан (приблизительно 1523-30 гг.) раздражал этих непослушных кочевников своим авторитаризмом, и многие кланы, согласно Хайдару-мирза, от него откололись. (10). Однако, Казахское ханство был воссоздано ханом Тауекелем (Tawakkul), но в 1552-55 гг., Тауекель был вынужден бежать из-за вторжения Ойратов, которые вихрем налетели из региона Кобдо до Или. Таким образом эти тюркские кочевники большой степи Балхаша, ужас оседлых народов Трансоксианы, были сами обращены в бегство монгольскими кочевниками Алтая. Вряд ли требуется говорить, что их опасения тоже были разделены цивилизованными жителями больших городов Трансоксианы. Тауекль получил убежище в Ташкенте у местного Шейбанида Науруз Ахмеда. На просьбу о помощи, сделанной его гостем, Науруз ответил: " Даже десять принцев как мы не могли бы сделать что-нибудь против калмыков " (то есть ойратов) (11). Приблизительно в 1570 гг. Ойраты все еще господствовали от верхнего Енисея до долины Или.
Короче говоря, хотя после смерти их таиджи Есена (1455 г.) Ойраты и претерпели затмение на востоке, где они оказались лицом к лицу с чингизидами восточной Монголии, на западе они продолжали угрожать степям между Или и Каспийским морем."

"Чингисхан" Рене Груссе на русском языке. Выписываю географические названия фигурируюшие в "Сокровенном Сказании", которые сейчас на территории современной Монголии уже совсем не такие:
с.13 "Бальджун-арал" - Грязевой остров.
с.13 река Тунгелик - сейчас называется Хара.
с.35 горы Чекчер и Чихурху сейчас отождествляются с нынешними Алтан-номором и Дулан-хорой.
с.35 река Урссон - сейчас Орчун-гол
с.61 "...находился на горе СЕГОДНЯ ИМЕНУЕМОЙ Кумур"
с.81 "...Буйрук кочевал по берегам Согоха, как называлась Кобдо в своем верхнем течении"
с.82 "...озеро Кизилбаш, или по нынешнему Улунгур"
с.108 "озеро Бальчжун (Грязевое) которое следует искать между Ононом и Ингодой"

"The Travels of Marco Polo" The complete Yule-Cordier Edition. v.1, Dover Publications, New York.

c.12 Chapter VI
"Как Великий Хан (Кублай хан, внук Чингиз хана - основатель династии Юань в Китае - прим.А.) спрашивал все о манерах Христиан и, в особенности, о Папе Римском.

И тогда он расспросил их о Папе, о Церкви, и обо всем что происходит в Риме, и обо всех обычаях Латинян. И Два Брата рассказали ему правду во всех подробностях, по порядку и с хорошим смыслом, как разумные люди, каковыми они и являлись; и это они были способны сделать, поскольку они хорошо знали Татарский язык..."

с.12 Chapter VII
"После этого Хан захотел передать письма Папе, написанные на Татарском языке, и предназначавшиеся для передачи через Двух Братьев и его собственных Баронов, и наказал им - что передать на словах Папе."

с.27 Chapter XV
"Теперь настало время поведать, что Марко - сын мессира Николо - удивительно быстро изучил обычаи Татар, так же как и их язык, их способ письма, и их военную практику..."

Венецианцы прекрасно знали т.н. "татар", т.е. тюрков, поскольку имели колонии в Крыму, и перепутать их с халха-монголами они ну никак не могли.

Почитайте Е.Бретшнейдера на английском языке в теме о библиографии - как он там пишет о том, что в первый год династии Минь, после свержения династии Юань (Чингизидов) китайским авторам истории династии Юань было дано задание исказить все имена чингизидов и названия их народов на китайский манер. А затем - уже несколько веков спустя - халха-монголы все переписали с китайских источников, переврав все имена и названия народов на свой халха-монгольский манер:

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=glance&s=books

Кстати, в 2004 году, выходит другое издание Е.Бретшнейдера - уже по западным источникам - см. www.amazon.com

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detai...=glance&s=books

http://frterry.org/History/Chapter_9/Chap...Handout_118.htm

The first archbishop of Pekin
Letter from Khanbalik (Pekin) 8 January 1305 A.D.

"...I have learned the Tartar language and script reasonably well; that is, the language customarily used by the Mongols. I have translated the whole of the New Testament and the Psalter into this language..."

Перевод:

Первый архиепископ Пекина.
Письмо из Ханбалыка (Пекина) 8 января 1305 года.

"Я выучил татарский (т.е. тюркский) язык и письмо достаточно хорошо - это язык, которым обычно пользовались монголы. Я перевел весь Новый Завет и Псалтырь на этот язык..."

"Монголы" разговаривавшие на тюркском - это не монголы, а тюрки.

Марко Поло действительно был в Китае:
http://rspas.anu.edu.au/eah/Marcopolo.html


Рене Груссе "Империя Степей" с.314, 4-я строка сверху:

"...В Пекине Монтекорвино построил 2 церкви - одну благодаря щедрости итальянского купца Петруса да Лукалонго который приехал вместе с ним из Милапора (Mylapore) (1305 г.). В течение нескольких лет он крестил "более чем десять тысяч татар" (Pelliot, "Chretiens d'Asie Centrale et d'Extreme-Orient", T'oung Pao (1914), p.633)..." и начал перевод Псалтыря на один из языков находящийся в обращении его паствы (как мы могли уже видеть - тюркский - прим. А.). Выдающимся обращенным в католицизм был принц Онгутов Коргуз (Korguz) т.е. Георг (Онгуты - тюрки; прим.А.) который родился и был взращен как несторианец (Moule "Christians in China", p.191). Это обращение имело неоценимое значение поскольку после него "Принц Георг" был обязан давать более эффективную защиту католическим миссионерам которым, как зять Императора, он давал высокие посты при дворе. Младший сын Коргуза был крещен под именем Шу-ан т.е. Джон в честь Монтекорвино.
В 1307 году Папа Клемент V назначил Монтекорвино архиепископом Ханбалыка (Cambaluc - Пекин)..."

Там же, с.316 (середина)
"...В Хангчоу (Hanhchou) Одорико (де Порденоне - еще один миссионер - прим.А.) встретил монгольского (в кавычках разумеется - прим.А.) сановника который был обращен (почти наверняка из несторианства) в католицизм францисканцами , и который приветствовал его как "ата", т.е. "отец" на тюркском языке. ..."

J.J.Saunders на с.69 (самый низ) пишет, что законы Чингиз-хана - Яса (Жаса, Жаза) - были приняты также в модифицированной форме Мамелюками Египта, которые никогда не были завоеваны т.н. "монголами". Египет, как известно, много веков управлялся Мамелюками - тюрками-кипчаками. С какой бы стати тюрки Египта принимали законы чуждых им монголов? Это лишний раз говорит о том, что т.н. "монголы" Чингиз хана - на самом деле тюрки.

В битве при Айн-Джалуте, имевшей место в 1260 г. на территории современного Израиля недалеко от Иерусалима - т.н. "монголы" под командованием тюрка-наймана Кет-Буга были разбиты войсками тюрков-кипчаков-мамелюков под командование кипчака Кутуза.

Когда Мамелюки в первый раз прислали письмо ханам Золотой Орды, то там очень были рады тому, что письмо было написано на их родном языке - т.е. тюркском. После этого были установлены тесные дружественные связи между Египтом и Золотой Ордой.

J.J.Saunders по поводу письма Великого хана Куюка Папе Римскому:
J.J.Saunders "The History of teh Mongol Conquests" PENN, University of Pennsylvania Press, 1971

с.225: Прим. 12 "Только общее содержание этого знаменитого документа было известно до того как был обнаружен его оригинал в Ватиканских архивах в 1920 году, который был опубликован Пельо в его статье 1922 года в "Revue de l'Orient chretien" . Первые три строки написаны на тюркском языке, а остальные - на персидском. Письмо датировано 644 годом Хиджры = 1246 год. Карпини имел латинскую версию письма приготовленную для Папы. English transl. Dawson, pp.85-86."


Акскл
11-07-06 06:50
Почему киевских князей-варягов (т.е. скандинавов) называют "русскими" когда они и по-русски не говорили? Современники их описывали как чистых "викингов". И язык Киевской, Новгородской, Владимирской Руси очень сильно отличался от современного русского. Тем не менее считается, что все они были "русскими" - а почему не украинцами (Киевская Русь) или белорусами? Почему венгров и болгар, у которых была тюркская правящая верхушка, не называют "тюрками", а называют все-таки венграми и болгарами? А если даже у тюрок и была якобы некая монгольская верхушка, так вот их уже почему-то надо обязательно называть не тюрками, а "монголами". Почему такой двойной стандарт?
Итальянцы и немцы возникли в 19 веке как нации. Но почему-то никого не удивляет и не возмущает, когда говорят: "итальянский путешественник Марко Поло" или "итальянский живописец и изобретатель Леонардо до Винчи", великий немецкий композитор И.С.Бах.
Казахов якобы не было в 13 веке. У них не было предков - они в 15 веке с Луны прилетели. laugh.gif А на этой же территории до них жили якобы совсем другие народы - никакого отношения к казахам не имеющие, хотя и разговаривавшие на точно таком же языке и имевшие точно такой же образ жизни. laugh.gif
Кодекс Куманикус - словарь половецкого языка, язык орхонских стелл, кочевой традиционный обрах жизни - все это было на территории Степного пояса Евразии от Дуная и до Великой Китайской Стены, где тысячи дет жили тюрки-кочевники, прямыми потомками которых являются казахи и родственные им народы. А казахи ближе всего поскольку сохранили до 20-го века этот традиционный кочевой образ жизни, который отличался консервативностью, все обычаи, быт, и тюркский язык. Другие оседлые тюркские народы (а также в значительной степени их часть, ассилировавшаяся среди северных китайцев, южных русских, персов, индийцев, египетских арабов, кавказских народов) - это результат смешения тюрков-кочевников с местным завоеванным населением.

ПЕРЕВОД

http://frterry.org/History/Chapter_9/Chap...Handout_118.htm

Первый архиепископ Пекинский

Письмо из Ханбалыка (Пекин) 8 января 1305 нашей эры.

В году 1291 нашей эры, я, Брат Иоан Монте Корвино, младший монах Ордена, оставил город Табриз, в Персии, и проник в Индию. В течение тринадцати месяцев я пребывал в той стране, и в церкви Апостола Св. Фомы, здесь и там, и крестил приблизительно сто человек... Возобновляя мою поездку, я достиг Китая - королевство императора тартар, который называют великим ханом. В доставке к упомянутому императору письма от Римского папы, я проповедовал ему закон нашего Господа Иисуса Христа. Император слишком внедрен в идолопоклонство, но он полон доброй воли к христианам. И я был двенадцать лет с ним... Изолированный в этом отдаленном паломничестве, я одиннадцать лет не исповедывался до прибытия Брата Арнольда, немца из Кельна, который был здесь в течение двух лет. В городе Ханбалык я построил церковь, которая была закончена за шесть лет. Я добавил колокольню с тремя колоколами. Я крестил, думаю, почти шесть тысяч человек в церкви, и если бы там не было кампаниии клеветы, о которой я говорил ранее, я мог бы крестить больше тридцати тысяч. Я часто занят проводя крещения. Я также купил, один за другим, сорок детей язычников до семи лет и двенадцать совершеннолетних. Пока еще они не знают никакой веры: я крестил их, и обучил латинскому письму и в нашему вероисповеданию.
Через меня, король этого края, христианин-несторианин, из того же рода что и король по имени Пресвитер Иоан Индии (хан тюрков-онгутов, их потомки - современный казахский род уак; Пресвитером Иоаном в Европе считали обычно хана кереитов Тогрула - названного отца Чингиз хана; кереиты - это казахский род керей - прим.А.), принял истинную веру; он получил незначительные наказы и, одетый в посвященные одеяния, помогал мне в мессе. Несториане даже обвиняли его в измене: однако, он привел большинство своих людей к Католической вере. Он построил прекрасную церковь, достойную его королевской щедрости.
Я прошу Вас, братья, до которых это письмо может дойти, позаботиться о том, чтобы его содержание дошло до Римского Папы, кардиналов и Поверенного нашего Ордена в римском дворе. Нашего Главного преосвященника я нижайше прошу прислать книги антифонов и чтений от жизней святых и Псалтыри которые служили бы оригиналами для нас, так как здесь я имею только краткий конспект и маленький молитвенник. Если я буду иметь оригинал, то дети перепишут его. В настоящее время я в процессе построения новой церкви так, чтобы дети могли быть распределены в нескольких областях. Я становлюсь старым, и мои волосы весьма белы, не столько от возраста - мне только пятьдесят восемь лет - как от усталости и заботы. Я выучил язык тартар и их письмо достаточно хорошо; то есть, язык, обычно используемый Монголами. Я перевел весь Новый Завет и Псалтырь в этот язык. Мне их переписали в превосходной каллиграфии, и я показываю его, я читал его, я проповедую его, и я делаю это известным публично как доказательство к закону Божъему. И я достиг соглашения с королем Георгом (ханом тюрков-онгутов -прим.А.), упомянутым ниже, пока он он жив, перевести весь латинский офис, так чтобы это можно было петь по всем территории его государства; в течение всей его жизни латинский обряд праздновался в его церкви на языке и священном писании его страны, и слова канона и предисловия...

Текст цитируется по de Ghellinck, Revue d'Histoire des Missions, December 1928.

http://vostlit.narod.ru/Texts/rus4/Meiendorf/text2.htm

Е. К. МЕЙЕНДОРФ

ПУТЕШЕСТВИЕ ИЗ ОРЕНБУРГА В БУХАРУ

Книга вторая

Заметки о ханствах, соседних с Бухарией

Глава первая

Преобладающая раса Средней Азии

Азиатские народы, которых мы в России называем татарами, имеют несколько приплюснутый нос, выдающиеся скулы, подбородок с редкой растительностью и узкие, часто слегка раскосые глаза. Чингисхан во главе монголов покорил татар, которые были включены в войска как его самого, так и его преемников. Ввиду того что татары были в них весьма многочисленны, победители восприняли тюркский язык. От этого смешения татар с расами, сходными с монголами (Автор считает своим долгом придерживаться в этом вопросе мнения лиц, которые принимают татар и монголов за два разных народа. Это мнение опровергнуто г-ном Клапротом, который в своих ученых «Записках об Азии» (стр. 461 и 473) достаточно ясно доказал, согласно свидетельству китайских и маньчжурских писателей, так же как и Абулгази, что оба эти обозначения — синонимы и что оба народа идентичны. То, что утверждает г. Мейендорф по поводу татар, должно относиться, по нашему мнению, исключительно к племенам тюркской расы, смешанной с монгольской и покоренной Туши-ханом 1, сыном Чингисхана, и обитающей в обширных странах, известных под названием Дешти-кипчака и Туркестана.— Прим, г-на А. Жобера.), произошли, я полагаю, все те народности, которые следует рассматривать как единую монголо-татарскую расу. Им должно быть присвоено это имя, которое вполне им соответствует. Они-то и являются преобладающим населением Туркестана.

одословная тюрков

http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus3/Rodoslovie/text.htm

...однажды в отсутствие Чингиз-хана, в то время когда в его орде не было никого, кроме нескольких человек родственников Бурте-фуджин 2, дочери царя конгуратов (КАЗАХСКИЙ РОД КОНЫРАТ -прим.А.), старшей жены Чингиз-хана и матери его великих детей, племя мекритов, воспользовавшись случаем, произвело внезапное нападение, убило всех людей храбрых и знатных, с частью людей, охранявших орду Чингиз-хана, заключило соглашение и увело орду Чингиз-хана. В то время Джучи-хан был шестимесячным в утробе Бурте-фуджин. Когда племя мекритов увозило Бурте-фуджин, то Онг-хан, царь кераитов, между которым и Чингиз-ханом издавна были объявлены (отношения) отца и сына, услышав это известие, с большим воском преградил путь племени мекритов, заполучил Бурте-фуджин с ее присными и спутниками и отослал к Чингиз-хану.
...В это время, в пути Бурте-фуджин родила сына, и люди, которые ее везли, приняв решение в том хитром деле, завернули члены ребенка в сырое тесто, положили на свои полы и привезли (так), чтобы зараза путешествия и грязь пути не попали (на него). Когда с этой предосторожностью его привезли и показали Чингиз-хану, тот тем людям путешествия дал прозвище «наирун баирин» и произвел в звание преданных, а сыну дал имя Джучи, то есть таким образом появившийся с дороги. (т.е. ЖОЛШЫ,а нет Джучи, как пишает К.Данияров - прим.А.). ...

Чингиз хан отвечал на тюркском языке:

...В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?
Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,
Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюркский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?
Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюркский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!
Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюркский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,
Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром...

E.Bretschneider "Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources" in 2 vols. Munshiram Manoharial Publishers Pvt Ltd

v.1
с.36-37 ...Перед тем как перейти к этому предмету, позвольте мне привести здесь интереснейший древний документ - переписку между Чингис ханом и Чанг Чуном, сохранившуюся в Cho keng lu - китайском труде, написанном примерно в середине 14 века - см. гл.Х, статью K'iu chen jen (K'iu - человек правды). Перевод этих писем позволяет читателю сформировать суждение об образе мышления этого блистательного человека. Чингис, при своей простоте, показывает такие глубокие принципы управления народом и его слова выражают такую проникновенную правду, что они могли бы быть справедливыми даже в наше время и для наших стран в Европе. Письма Чанг Чуна, с другой стороны, внушают симпатию своей скромностью, беспристрастием и искренностью...

с.38 Из письма Чингис хана Чанг Чуну:
... За семь лет я преуспел в выполнении великого дела, и объединения всего мира в одну империю. У меня нет выдающихся качеств. Но правительство Цинь ((Kin) непостоянно, и следовательно Небо помогает мне получить этот трон (Цинь). Sung на юге Hui-ho - на севере (словом хэй-хо китайцы называли тюрок-мусульман - прим.А.), Hia (Ся) - на востоке, и barbarians - на западе (комментарий 83 Бретшнейдера: есть некоторая путаница в расположении наций) - все они признали мою верховную власть . Мне кажется, что с отдаленных времен наших шанъю (shan yu) такие обширные империи не были виданы... (шанъю - это чисто тюркский титул - прим.А.).


На с.95 говорится что переводчиком между Чингис ханом и Чанг Чуном служил советник по имени А-хай (A-hai), и что он упоминается в Юань-ши, глава cx в качестве T'ai shi или советника.

с.169
ссылка 476. Название "Sutkul", переводимое как "молочное озеро" было удовлетврительным образом объяснено Клапротом. По-казахски "Сютколь" даже сейчас означает "молочное озеро"; и это название казахи применяют к озеру Сайрам на наших картах, расположенному в горах к северу от Кульджи. Сайрим или как пишет Клапрот - Чаган Сайрим нор (Белое озеро Спокойствия) - это монголськое назвние.

Армянский царь Хайтон в описании своего путешествия в Каракорум назывет это озеро тюркским, а не монгольским названием Сютколь.


том 2
с.21-22
...название Тибет среди западных авторов впервые появляется в Восточных Путешествиях арабского купца Солеймана, который посетил, согласно Reinaud, Китай в середине 9-го века. В этом же веке арабский географ Ибн Хурдадбих утверждает, что Китай окружают море, Тибет и страна Тюрок. .. (и никаких халха-монголов - прим.А.)

THOUSAND YEARS OF TARTARS
E. H. PARKER

First published in 1895 by Kegan Paul, Trench, Trubner
Reprinted in 1996 by Routledge

11 New Fetter Lane
London EC4P 4EE
&
29 West 3501 Street New York, NY 10001
© 1996 Routledge

Printed in Great Britain by Antony Rowe Limited, Chippenham, Wiltshire

British Cataloguing in Publication Data
ISBN: 0-415-15589-4
ISBN Eastern Civilization (10 volume set): 0-415-15614-9
ISBN History of Civilization (50 volume set): 0-415-14380-2

ORIGINAL PREFACE

Следующие страницы предназначены для того, чтобы дать в (как я надеюсь) в читаемом виде материал всего, что китайцы должны были сказать о кочевых Тюрках (Tartar) до завоевания Чингиз хана. Специалиты и критики без сомнения с первого взгляда найдут многое, что покажется требующим дальнейшего объяснения; но когда я говорю, что я перевел слово в слово все авторитетные китайские оригиналы, которые я смог найти, и что объясняющие ссылки и заметки к рукописи, прикрепленные к переводам достигли числа свыше семи тысяч, будет признано, что есть некоторые основания для принятия нового курса опускания всех каких-либо оправданий. Есть одно исключение. Как для того, чтобы сделать изложение более читаемым, я старался через заменить Тартарскими звуками китайскую транслитерацию этих звуков; и практически единообразно использовал современные используемые имена взамен имен которе они носили в те времена каждого описываемого события; я считал, что лучше использовать китайские звуки для всех имен на полях, так чтобы все кто компетенентен в данном вопросе мог бы видеть этот оригинал чтобы можно было производить поиск желаемой ссылки самостоятельно. Я сделал это на Пекинском диалекте. Он, будучи просто Тюркско-искаженным жаргоном стандартного китайского языка, является наихудшим выбором из всех возможных, поскольку возможность какого-либо сходства с Тюркскими звуками было нашим намерением; но это именно тот диалект, который лучше всего знаком студентам в Китае, которым вероятнее всего потребуются эти ссылки. Кантонский диалект был бы лучшим для этой цели, но очень мало европейцев знают кантонский. Для того чтобы объяснить основание на которых я пришел к моим заключениям в этом исключенном отделе потребовало бы отдельного трактата. Я следовательно не вхожу больше ни в какие оправдания. Вооруженный историческими документами, я готов готов дать сатисфакцию всем, кто может показать что заслуживает этого.
Е.Х.Паркер


http://www.keganpaul.com/product_info.php?...products_id=817

ЦИТАТА
Professor Parker traces the rise and fall of the seven great Tartar empires who fought the Chinese for control of North China for a thousand years.

Перевод:
Профессор Паркер прослеживает подъем и падение семи Тюркских империй, которые воевали с китайцами за контроль над Северным Китаем в течение тысячи лет.

"... Между тем его последний прямой потомок в 32-м поколении Очир Хукият умер в автономной провинции Китая Внутренняя Монголия в 1984 году в возрасте 84-х лет. Как сообщает французский историк Мишель Хоанг Очир Хукият был заслуженным деятелем искусства традиционных народных промыслов и возможно лишь этот ремесленник созидатель в какой-то мере сумел искупить страшные грехи своего пращура разрушителя... "

Халха-монголы поубивали всех чингизидов как иностранных завоевателей.
В Казахстане их тысячи и тысячи - живут и процветают.

Мукали - завоеватель и вице-правитель Китая - джалаир, Кит-бука завоеватель Ирака и Сирии - найман, Бек-бука - учитель Батыя - найман, Субутай - кипчак или может быть тувинец - т.е. тоже тюрк, мать и старшая жена Чингис хана - из конырат, названый отец Чингис хана Тогрыл - керей, а его дочери - жены и матери чингизидов, и т.д. и т.п. А теперь взгляните на карту Казахстана, показывающую расселение казахских т.н. "племен" - т.е. конфедераций кочевников, и покажите мне что-нибудь подобное у халха-монголов:

http://www.brif.kz/maps/pdf_version/Kz_Tribe.pdf
Акскл
11-07-06 06:38
The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chingis Khan.
Translated by Urgunge Onon, Routledge Curzon, Taylor & Francis Group,
London and New York, First published in 2001.

В этой книге - очередном переводе Сокровенного Сказания на стр.38, в ссылке 73
написано, что халха-монголы переименовали даже СВЯЩЕННУЮ гору Бурхан-халдун, на которой всегда молился Чингиз хан! Там написано что де Рачевилц (de Rachwiltz, автор одного из последних переводов Сокровенного Сказания) (1971-1984, vol.4, p.151) считает, что данная гора, по всей видимости, это либо гора Цаган Ондор (Tsagan Ondor - Белые Высоты) либо гора Хентей Кан (Khentei Qan) - обе в горах Хентей на территории современной северной Монголии.

И после этого халха-монголы претендуют на то, что они потомки Чингиз хана! ohmy.gif

И вообще, в этой книге при переводе приводятся сплошь ссылки на "орхонский диалект тюркского языка" для объяснения смысла слов и имен, несмотря на то что автор - халха-монгол, точнее даур-монгол, при этом он хвалится тем, что даурский диалект - самый чистый монгольский - без примеси и влияния "орхонского тюркского" языка.

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1
Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

с.404 11-я строка сверху:

"...Князья Руси согласились вступить в альянс с кипчаками, но монголы (в кавычках - прим.А.) разбили их на реке Калке в южно-русских (на современных географических картах, а точнее уже - в южно -украинских - прим.А.) степях. По иронии, по-видимому, Субитай (Subetei) был сам из племени Урянхай (Uriangqai), которые были кипчаками... (т.е. тюрками - прим.А.)"

с.388
" ...Наиболее важными группами во времена Темуджина были его собственные племена - монголы (в кавычках - прим.А.), которые были частью большей татарской (Tartar) группы, чей центр лежал дальше на восток - вблизи Хинганских гор; тюркские и, частично несторианские, кереиты (Keraits, т.е. кереи - прим.А.), найманы в западной Монголии, чей правящий клан были вероятно тюрки-огузы (Oghuz Turks) и может быть тоже несториане, и меркиты Байкальского региона..."

The Travels of Marco Polo - The Complete Yule-Cordier Edition v.1 Dover Publications, Inc., New York

с.236 Примечание
"Кереиты" говорит Рокхилл (Rockhill, Rubruck, III, note), "жили на Орхоне и Туле, к юго-востоку от озера Байкал; Абульфарадж упоминает их обращение в Христианство в 1007 году несторианским епископом Мерва. Рашид-ад-дин, однако, говорит об их обращении во времена Чингиз хана (D"Ohsson, I, 48; Chabot, Mar Jabalaha, III, 14). D"Avezac (536) отождествляет кереитов, с некоторой достоверностью, я считаю, с "ки-ле" "Ki-le" (или "те-ле" - Tieh-le) ранних китайских анналов. Имя "ки-ле" применялось в 3 веке н.э. ко ВСЕМ тюркским племенам таким как хуэй-хэ (Hui-hu, Uigurs), Kieh-ku (Kirgiz), Alans, и. т.д. и они, говорят, были такими же точно как и Kao-ch"e, от которых произошли Kangle Рубрука (канглы - крупный казахский род - прим.А.). (T"ang shu, Bk 217, i.; Ma Tuan-lin, Bk.344, 9, Bk. 347, 4). Что касается меркитов - они были кочевым племенем тюркского происхождения (Turkic stock) с возможной примесью монгольской крови. Мусульманские авторы назвают их Uduyut, и они состояли из четырех племен. Они жили на нижней Селенге и ее притоках. (D"Ohsson, i.54; Howorth, History, I, pt.i, 22, 698). - Henry Cordier.

Очень интересная диссертация о топонимике Крыма:

http://crimeatau.org.ua/history/articles/bush_teok.pdf

На стр.20 говорится об изготовлении фальшивого т.н. "тмутараканского камня" по заказу Екатерины Второй. Точно также скорее всего изготовили и пресловутый "чингисов камень", который демонстрируется в Эрмитаже.

J.J.Saunders The History of teh Mongol Conquests" PENN University of Pennsylvania Press, Philadelphia

с.129

...Даже здесь, после потери Сирии, ему (Алау т.е. "Хулагу") угрожал союз его мусульманского кузена Берке (Кипчакское ханство - Золотая Орда - прим.А.) с мамелюками (тоже кипчаками - правителями Египта - прим.А.)- союз сцементированный общими интересами, общей верой и общим происхождением (common racial background)...

с.157
...ссора между двумя "монгольскими" государствами была приветствована с радостью в Каире и гарантировало выживание мамелюкского государства: Бейбарс пригласил в Египет кипчакский контингент армии Хулагу, который не мог вернуться прямиком в свою страну 4, и когда битва на Тереке сместила военный баланс в против Иль-ханов, Каир и Сарай вошли в официальный альянс на основе общей мусульманской веры против варваров язычников...

"Genghis Khan - Life, Death, and Resurrection" by John Man, Thomas Dunne Books, St.Martin's Press, New York, 2004

с. 64, 3 строка сверху
... Главной его целью было создание и укрепление союзов. Одним из потенциальных союзников было Тюркское племя Кераитов (Кереев - прим.А.) - соседей на западе...

с. 64, нижняя строка
...Лидеров Кераитов был Тогрул (в переводе с тюркского - "сокол" )...

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" Blackwell, Oxford UK & Cambridge USA, English translation 1999 (from German)
(first published 1991)
(перевод - мой, А.)

С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат (предков бурят - прим.А.) была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чингиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной – А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше – в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 – прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был найден ребенком в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал Виночерпием (Cupbearer) и Главным Слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей и затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и он хотел лично взять командование войскам, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов), сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.
Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов. Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.
Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил Ойратов, Бурятов и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной – А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: »Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив «счастливые» лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!»

R.P.Lister “Genghis Khan” Cooper Square Press, New York 2000, p.215
Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея.
Примечание 91: «Даже после этого Xори–Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана – прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной – А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Эти «лесные народы» и есть предки современных халха-монголов, бурятов, калмыков.

Марко Поло www.vostlit.narod.ru

ГЛАВА IV

Как братья прошли через пустыню и прибыли в Бухару

Перейдя через пустыню, пришли они в Бухару. Город большой, величавый. Бухарою зовется и вся страна. Царствовал там Барак 8. Во всей Персии Бухара самый лучший город. Пришли братья туда, а оттуда ни вперед идти, ни назад вернуться нельзя было, и прожили они там поэтому три года. И когда они там жили, пришло посольство от Алау (т.е. т.н. Хулагу), восточного царя, к Кублаю 9, великому царю всех татар. Подивился немало посланник, увидев Николая и Матвея; в той стране никогда не доводилось ему встречать латинян.

«Господа, — сказал он братьям, — будет вам и прибыль большая, и почет великий, коль вы меня послушаетесь».

Отвечали ему на это братья, что охотно послушаются в том, что смогут сделать.

«Господа, — говорил им посланник, — великий царь всех татар [194] никогда не видел латинян, а видеть он очень желает. Коль вы со мной пойдете, уверяю вас, с радостью и с почетом примет вас великий царь и будет щедр и милостив. Со мною же пройдете беспрепятственно и безопасно».

ГЛАВА V

Как братья повстречали посланника к великому хану

В ответ на посольские речи говорили братья, что пойдут с ним охотно. Пошли они вместе. Целый год шли на север и на северо-восток и только тогда пришли. Много разных диковин видели они там; но теперь о них не будет рассказываться. Марко, сын Николая, видел все это также и дальше в книге ясно опишет.

ГЛАВА VI

Как два брата пришли к великому хану

Пришли Николай и Матвей к великому хану, и принял он их с почетом, с весельями да с пирами; был он очень доволен их приходом. Обо многом он их расспрашивал: прежде всего расспрашивал он об императорах, о том, как они управляют своими владениями, творят суд в своих странах, как они ходят на войну, и так далее о всех делах; спрашивал он потом и о королях, князьях и других баронах.

ГЛАВА VII

Как великий хан спрашивает братьев о делах христиан

Спрашивал он их еще об апостоле, о всех делах Римской Церкви и об обычаях латинян. Говорили ему Николай и Матвей обо всем правду, по порядку и умно; люди они были разумные и по-татарски знали.

ГЛАВА VIII

Как великий хан отправляет братьев послами к римскому апостолу

Услышал великий государь Кублай-хан, владетель всех татар в мире, всех стран, царств и областей в этой обширной части света, все, что ему братья толком и по порядку сказывали о латинянах, [195] очень ему все это понравилось, и решил он отрядить посла к апостолу. Стал он просить братьев идти в этом посольстве вместе с одним из его князей. Братья отвечали, что приказ его исполнят, как бы веление своего государя.

Позвал великий хан Когатала, одного из своих князей, и объявил ему свою волю, чтобы шел он с братьями к апостолу.

«Государь, — отвечал тот, — на то я твой раб, чтобы исполнять сколько есть моих сил твои приказания».

Велел потом великий хан изготовить на турецком языке грамоты для отправки к апостолу, передал их братьям и тому князю, да поручил им также и на словах сказать от своего имени апостолу. В посольской грамоте да в словах значилось, знайте, вот что: просил великий хан апостола к нему около ста христиан, умных, в семи искусствах 10 сведущих, в спорах ловких, таких, что смогли бы идолопоклонникам и людям других вер толком доказать, что идолы в их домах, которым они молятся, — дело дьявольское, да рассказали бы язычникам умно и ясно, что христианство лучше их веры.

Поручил также великий хан братьям привезти масла из лампады, что у Гроба Господня в Иерусалиме 11.

Так-то, как вы слышали, снарядилось посольство к апостолу, и послал туда великий хан двух братьев.

ГЛАВА IX

Как великий хан дал братьям золотую дщицу с приказаниями

Великий хан, сказав братьям и своему князю все, что нужно было передать на словах апостолу, вручил им золотую дщицу 12; было на ней написано, чтобы во всех странах, куда придут три посла, давалось им все необходимое — и лошади, и провожатые от места к месту. Изготовили все нужное Николай с Матвеем и третий посланец, простились с великим ханом, сели на коней и пустились в путь


ГЛАВА CXCVIII

Здесь описывается Великая Турция

В Великой Турции — царь Кайду; он племянник великого хана, сын сына Джагатая, кровного брата великого хана 427. Много у него городов и замков, и очень он силен. Он татарин, и народ его татарский, славные они воины, да и неудивительно: все они к войне привычны.

Кайду, скажу вам, великому хану не подчиняется и все с ним воюет. Великая Турция — на западе от того пути в Курмоз, о котором мы рассказывали; она за рекою Ион 428 и к северу идет вплоть до земель великого хана. Много раз бился Кайду с войсками великого хана. Расскажу вам об их распре...


ГЛАВА СС

Здесь описывается сильная и храбрая дочь царя Кайду

У царя Кайду была дочь; звали ее по-татарски Ангиарм, а по-французски это значит «светлая луна».


Рассказали вам о левантских татарах; оставим их теперь и вернемся к Великой Турции; но о Великой Турции мы рассказали уже прежде, как там царит Кайду, поэтому нечего больше о ней рассказывать. Пойдем отсюда и расскажем вам о странах и людях к северу.

ГЛАВА CCXVI

Здесь описывается северный царь Канчи

[b]На севере, знайте, есть царь Канчи 448. Он татарин, и все его подданные татары; держатся они татарского закона, а закон этот дикий; но соблюдают они его так же точно, как соблюдал Чингисхан и другие истые татары; делают они своего бога из войлока и называют его Начигай; делают ему и жену, называют двух богов [368]

The Travels of Marco Polo - The Complete Yule-Cordier Edition v.1 Dover Publications, Inc., New York

с.236 Примечание
"Кереиты" говорит Рокхилл (Rockhill, Rubruck, III, note), "жили на Орхоне и Туле, к юго-востоку от озера Байкал; Абульфарадж упоминает их обращение в Христианство в 1007 году несторианским епископом Мерва. Рашид-ад-дин, однако, говорит об их обращении во времена Чингиз хана (D'Ohsson, I, 48; Chabot, Mar Jabalaha, III, 14). D'Avezac (536) отождествляет кереитов, с некоторой достоверностью, я считаю, с "ки-ле" "Ki-le" (или "те-ле" - Tieh-le) ранних китайских анналов. Имя "ки-ле" применялось в 3 веке н.э. ко ВСЕМ тюркским племенам таким как хуэй-хэ (Hui-hu, Uigurs), Kieh-ku (Kirgiz), Alans, и. т.д. и они, говорят, были такими же точно как и Kao-ch'e, от которых произошли Kangle Рубрука (канглы - крупный казахский род - прим.А.). (T'ang shu, Bk 217, i.; Ma Tuan-lin, Bk.344, 9, Bk. 347, 4). Что касается меркитов - они были кочевым племенем тюркского происхождения (Turkic stock) с возможной примесью монгольской крови. Мусульманские авторы назвают их Uduyut, и они состояли из четырех племен. Они жили на нижней Селенге и ее притоках. (D'Ohsson, i.54; Howorth, History, I, pt.i, 22, 698). - Henry Cordier.

The Travels of Marco Polo - The Complete Yule-Cordier Edition v.1 Dover Publications, Inc., New York

с.336 Примечание
(Палладий говорит (с.37), что в китайских документах "монгольские" гарнизоны расположенные вблизи китайских городов упоминаются под словом AOLU (т.е. аул - прим.А.), но никакого объяснения этому термину не дается).


с. 337 Марко Поло пишет:

...Есть у татар и такой обычай: когда они изготовляются и ждут битвы, прежде нежели накар забьет, поют они и тихо играют на двухструнных инструментах (НА ДОМБРЕ - казахском национальном инструменте - прим. А.); поют, играют и веселятся, поджидая схватку...

The Travels of Marco Polo - The Complete Yule-Cordier Edition v.1 Dover Publications, Inc., New York

с.268 Примечание 2
"У них не было пастухов или кого бы то ни было, чтобы смотреть за их скотом, поскольку законы тюрков (т.е. тартар) (Turks, i.e. Tartars) против воровства так суровы... Человек, в чьем владении окажется краденая лошадь, обязан вернуть ее и отдать девять раз больше такого же по цене; если он не может, то у него забирают его детей в качестве компенсации, если у него нет детей, то его просто режут как овцу. (Ибн Батутта, II, 364). "

"Khubilai Khan - His Life and Times" Morris Rossabi, University of California Press, 1988

с. 4
... Не существовало никакого централизованного лидерства, и независимые тюркские племена, включая уйгуров, найманов, кереидов и онгутов продолжали проживать на той же территории...

с.16
(Кублай хан) как и его дед (Чингиз хан) полагался на уйгурских тюркских советников и официальных, лиц которых он использовал как военных советников, и как переводчиков (advisors, translators and interpreters) (67). Христианин-несторианин Шибан - главный секретарь Кублай хана, и Мунгзуз (по-кит. Meng-su-ssu) - один из его наиболее влиятельных советников и позднее зятя (brother-in-law), были двумя наиболее выдющимися уйгурскими советниками (counselor).

Paul Ratchnevsky "Genghis Khan - His Life and Legacy" Blackwell, Oxford UK & Cambridge USA

с. 8 Этногенезис "монголов" проблематичен (raises problems), и мы не можем туда вдаваться тут (cannot be gone into here), но хотя Рубрук отметил, что "монголы" не хотели, чтобы их называли Tartars, Ta-Ta в целом принималось в качестве коллективного названия кочевников на территории "Монголии". Zhao Hong пишет в Meng-Da beilu (Полное Описание Монголо-Татар), что Мукали (он был из казахского рода джалаир или жалайыр - прим.А.), монгольский" сановник и военоначальник, говорил о себе как "мы, та-та", и что "Они не знают , ни то что они были Meng[gu?], ни то, что вообще это слово означает". 44
з
11-07-06 00:45
пацан18саха

здавайся, так просто не уйдешь т.к. за базар надо отвечать или башляй? честно по закону. :)))
пацан18саха
10-07-06 23:30
я устал от этой дискуссии
давайте сменим тему
Алибек
акскл
09-07-06 23:53


http://ias.berkeley.edu/orias/lessonplans/ChingisKhan.htm
University of California, Berkeley
Writing was an important tool for Chingis Khan's empire. The Mongols were illiterate until Chingis Khan's reign, when he commanded a Naiman captive to explain their written language to him.
A Mongol script (from the Naiman script that was based on the Uighur)42 was established
With a newly established writing system, the Mongols were able to record a set of laws, the Yasa, that Chingis Khan had declared

When Chingis Khan died in 1227, his body was brought back to Mongolia and buried in a secret location.
Chingis Khan's grandson, Kubilai Khan became the first emperor of the Yuan Dynasty (in modern-day China). Kubilai Khan received Marco Polo at his court in 1290, and an entire chapter of The Travels of Marco Polo is dedicated to this Great Khan


http://www.nationalgeographic.org/genghis/khanmap.html

of "Mongol" to mean the "secure backbone"
But Isaac J. Schmidt, a nineteenth-century Moravian missionary who learned the Mongol language, argued that because Chingis Khan brought together different tribes, he had adopted the term Mongol to impart a sense of unity. Schmidt added that the etymology of Mongol signified "brave, fearless, excellent," a prideful appellation. A subsequent researcher, accepting Schmidt's supposition, has slightly modified his reading of "Mongol" to mean the "secure backbone" of Chingis Khan's power (i.e. his soldiers or people). *31 Such a reading, which seems plausible, betrays nineteenth- and twentieth-century notions of how "states" are held together -- i.e., as a "nation." The "Mongols" were everywhere far outnumbered by their subjects (one researcher estimates the thirteenth-century "Mongol" population at 700,000 -- at a time when Mongol-controlled China had at least 75 million peopl
Defining Territories and Empires:
from Mongol Ulus to Russian Siberia1200-1800(2)
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/sympo/Proceed97/Kotkin2.html
Stephen Kotkin
(Princeton University)

The word in the Tatar language for this was mung-hah, or mung-khakh, or munqaq, pronounced as I spelled it at first. It means "simple-living."


"""Такие как Алибек"""
"""Этот Алибек"

Вы что с 1 одно лицо, вы не можете обойтись без слова "этот "?...

"""Не "Стери", а Степи! Опечататься уже нельзя.."""

Ты опечатался 2 раза... а 2 раза это уже не опечатка а ...

Блин акскл, если бы ты читал мои посты то не стал бы засорять форум такими огромными ссылками, я бы пожалел тебя и сказал..парень отдохни...не напрягайся так...

ИТак разъясним немного отношения:
ПО вашему получается что если казах выражает мысль что Чингисахн - не казах, то он манкурт, не патриот и вообще предатель???
НЕпохоже ли это на идеологию болшевиков..на принцип белое и красное, немножко попахивает троцкизмом.
Такие категороичные суждения как правило присущи людям однобоким,видящим мир в церно белом цвете или юным максималистам..
НО не будем об этом..
Если ты акскл ( блин язык сломаешь с твоим ником) читал мои посты то обратил внимание что я против утверждения что Чингисхан-казах...именно КАЗАХ,..

Про его происхождение идут много споров и ни одно из теорий не перевешивает другую, заметь разных теорий а не колониального прошлого..

Возможно что доминирующим языком Орды Чингисхана (Ч.) был тюркский, грамота была тюрская , но это возможно потому что писарь или начльник канцелярии Ч. был захваченный у найман уйгур:

"""http://ias.berkeley.edu/orias/lessonplans/ChingisKhan.htm
University of California, Berkeley
Writing was an important tool for Chingis Khan's empire. The Mongols were illiterate until Chingis Khan's reign, when he commanded a Naiman captive to explain their written language to him.
A Mongol script (from the Naiman script that was based on the Uighur)42 was established
With a newly established writing system, the Mongols were able to record a set of laws, the Yasa, that Chingis Khan had declared """

Т.е. основные положения начали употребляться с захватом Найман а именно с появлением тюрокязыного толмача...до этого многлоы не имели своей грамоты и письма, Ч. понял что для строительства империи ему нужна письменность и адаптировал через староуйгурский язык найманского переводчика ( уйгура по национальности) монглоський язык, т.е. создал монгольскую письменность на основе уйгурского языка, и с этого периода начал употребляитться тюрксий, а вернее староуйгурский язык..
Также его род кочевал рядом с тюрками и вполне возможно что он мог общаться на тюркском, но это не подтверждение его тюркоязыности.
Но тем не менее основная мысль которую я хочу передать, что глупо употреблять термин КАЗАХ, даже если Ч, тюрок, он не был казахом... ведь на Ч. имеют виды такие народы как ногайцы татары якуты и конечно сами монголы.


"""But Isaac J. Schmidt, a nineteenth-century Moravian missionary who learned the Mongol language, argued that because Chingis Khan brought together different tribes, he had adopted the term Mongol to impart a sense of unity. Schmidt added that the etymology of Mongol signified "brave, fearless, excellent," a prideful appellation. A subsequent researcher, accepting Schmidt's supposition, has slightly modified his reading of "Mongol" to mean the "secure backbone" of Chingis Khan's power (i.e. his soldiers or people). *31 Such a reading, which seems plausible, betrays nineteenth- and twentieth-century notions of how "states" are held together -- i.e., as a "nation."
Defining Territories and Empires:
from Mongol Ulus to Russian Siberia1200-1800(2)
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/sympo/Proceed97/Kotkin2.html
Stephen Kotkin
(Princeton University)"""

Не буду переводить т.к. акскл поймешь, но значение слова монгол действительно можно объяснить с позиции...монгольского языка,
тем более от человека изучавшего монгольский язык..


Если ты посмотришь на эту карту по ссылке:
http://www.nationalgeographic.org/genghis/khanmap.html

То обратишь внимания что территория монголов занимало пространство между чжурчженями и возможно тюрскскими народами...
И неоспоримо влияние как чурчженей так и тюрков...

Также вы проводите много примеров как Ч.общался с возможно тюркоязычными народами, но он также общался и с чжурченями


"""In the edict promulgating the "new Mongolian script", as the Phags-pa script was known, Khubilai Khan explicitly notes that nations such as the Jurchen (Jin dynasty), Khitan (Liao dynasty) and Tanggut (Xi Xia dynasty) all had their own unique scripts reflecting their national identity, whereas the Mongolians, under Genghis Khan, had borrowed the ill-fitting Uighur script."""

Как видно из этого текста о Монголы именно ЗАИМСТВОВАЛИ уйгурскую письменность...а какой язык был у монгол практически нигде не сказано..мы знаем историю Ч. с древнеуйгурксих писем, когда была создана новая монгольская письменность..
Заметьте я не говрю что это язык современнных монголов...я говорю про язык империи, например кипчак Бейбарс управлял Египетом на арбском языке, как и маньчжурская династия Китая на китайском...
То что Ч. управлял империей на уйгурско-монголькой псиьменности ни о чем не говорит. это не факт его тюркского происхождения..
.

"The Mongol court maintained scribes not only for the Mongol language but also for Arabic, Persian, Uighur, Tangut, Jurched, Tibetan, Chinese, and lesser-known languages

Заметьте, Уйгурский и Монгольский употребляется раздельно, как мы знаем все документы Ч. велись на древнеуйгурском языке, т.е. тюркском, но если это один тюрко -язык, зачем их упоминать раздельно...


"""Khubilai Khan sought to create a single alphabet that could be used to write all the languages of the world. He assigned this task to the Tibetan Buddhist lama Phagspa, who in 1269 presented the khan with a set of forty-one letters derived from the Tibetan alphabet. Khubilai Khan made Phagspa's script the empire's official script""

Как видим попытки адаптировать чужую письменностть предпринимались и внуком Хубилаем, в частности тибетскому ламе поручено было создать новый шрифт ( уверен что тибетский лама не знает тюркского, тем более казахского)

Genghis Khan: And the making of the Modern World. by Jack Weatherford.


Также другие англоязыч. источники (специально беру англ.иисточникик. чтобы ты не подумал что использую только колониальные источники) подтверждают что современная монгольская письменность началась с заимствования древней уйгурской письменности, наверное потому что тюркские племена жили рядом:
""The Mongol script ( the classical Mongolian script) was adopted about 800 years ago by Genghis Khan's decision. It adopted the ancient Uighur ( Turkish tribes had lived next to the Mongols) script and the Mongols developed it to today's script."""


"""http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Chingis%20Haan
After unifying the Mongol tribes, he unified the Naiman, Merkit, Tatar, and Kerait confederations and conquered Western Xia (first battle) in northern China and the Khwarezmid Empire in western Asia."""

Опять странно что только после объединения монгольских племен он уже начал завоевание других племен, возможно тюрко-монгольских..

Т.е. возможно Найманы Меркиты и др.были тюркские племена и Ч.начал их завоевание после объединения...монгольских племен...т.е. все таки монгольские племена были...
Но не в этом суть...
Учеными не доказано тюркоязычность Найман или Меркитов, но тем не менее под термином казахские монгольские роды я также имел в виду что древние кочевки племен были на территории Монголии...


""" Mengwu Shiwei, according to the history account, dwelled in the upper segment of today's Heilongjiang River and belonged to the 'forest people' against the 'pastoral people'. ...
The Shiwei people were said to be alternative race of the Khitans, according to Xin Tang Shi (New History Of Tang Dynasty). They could be related to the ancient 'Dingling' people. (Dingling, a gegeric name, was said to be derived from the ancient Chidi people, and early Gaoche people were said to have relation to Dingling as well.) The Shiwei people shared the same language as Malgal people (ancestors of Jurchens and Manchus). The location was to the east of the Turks, to the west of Malgal, and to the north of the Khitans. There were over 20 Shiwei tribes on record, including Mengwu Shiwei, ancestors of Genghis Khan Mongols"""

Этот источник ты знаешь, сам цитировал, так вот и насколько я понял Shiwei (предки моноголов) говорят примерно на том же языке что и предки Журченей и Маньчжурцы, а это явно не тюркские языки, а сами племена диффренцируются источником от тюрсксих племен..
.


The Borjigid clan was a branch of the Kiyats, to which the Jurchens (Jurchids), Changsi'ut and the Kiyat-Sayar also belonged

Здесь тоже достаточно интересное утверждение о том что борджигин(д)ы являются чатью Китяов..как и Чжурчжени..


""The cultural conceptualisation of Jurchen society owes a great deal to the Mongols. Both Mongols and Jurchens used the title HAN for the leaders of a political entity""
Это относится к тем кто приватизировал слово Хан, считая его исконно тюркским, как видим не только монголы но и чжурчжени использовали этот титул..


"""Chinese sources tried to trace the origin of the word 'Mongol', and it had located a tribe called 'Mengwu', said to be a Shiwei tribe of the Tang Period prior to AD 907. This name would later become Moghul in Turkic and Mughal in Persian. Literally, it meant monster or cannibal in Chinese language. It also meant silver in Mongolian language and hence was likened to the way the nomads gave their dynasties their metal names, as in the cases of the Jurchens' Jin, Khitans, and Korean Sillas."""

Итересно что слово Монгол происходит по этому источнику не от слова Мынкол, а от слова Менгу, и здесь же говорится что как как этноним Мэнгу транформируется в этноним Могул (тюркское) и Мугал (персидский), получается какой смсыл данный этноним транформировать в тюркский если изначально он был тюркским?
Значит он был все таки не тюрксим, а другим, монгольским...
Также факт что слово "Монгол" означает в МОНГОЛЬСКОМ языке Серебро оставляет сомнение в тюркоязычности термина..
Также автор связывает схожесть названий династий по названию металла с другими нетюркскими династиями как Кидане Чжурчжени и Кореи..
Автор как бы привязывает монгол к восточному тунгусскому проихождению.. а не к западному тюркскому, да и на карте место появление монгол находится в ареале влияния Чжурчженей..


"""One interesting thing about the word Mongqol irgen is that the word 'irgen' is exactly an ancient Chinese pronunciation which could be corrobated by the Cantonese pronunciation of 'irgen' and Japanese pronuncitation of 'nin' or 'dgen'. Still more interesting is the fact that Genghis Khan's name, Timuchin, shared the same prefix as some of his brothers and sister, with Timur meaning nothing more than a Chinese word 'Tie' for iron or smith. """

Как видно из этого абзаца проивзодные слова имени Темучин имеют кантонские корни..конечно это спорно, но все же...


"""During the battle, most of the Merkit and Naiman troops were drowned in the Irtysch River. Kuchlug, the Naiman prince, fled to Kara-Khitai (Western Liao) where he was taken as son-in-law of the Kara-Khitai ruler. (Later, Kuchlug usurped the Kara-Khitai kingdom by colluding with the Khwarazm.) Remaining Merkits fled to the west and joined the Kipchaks."""
Это уже нам известно по русскояз. источникам, но все же как видим что Меркиты бежали от монголов к ..Кипчакам..на запад, где находится Казахстан..

"""Otrar's governor, Inalchuq, would be killed by feeding melted silver into the mouth and ears etc."""
Все таки был штурм Отрара и было жестокое убийство правителя Отрара, это не миф придуманный совесткими историками..

"""Mongols slaughtered 1.6 million people altogether in Central Asia. """
Вот оно лицо тирана, который убил только в Центральной Азии 1.6 миллиона человек...

"""They attacked the Kipchak on the pretext that they had offered asylum to Merkit remnants. """
Тот факт что Ч. если даже был тюрком ничего не меняет.. он все таки ударил по кипчакам-нашим родственникам и предкам-автохонтному населению домонгольского Казахстана, они были уничтожены из за укрывательства Меркитов


Однако, есть факты свидетельствующие что в Монголии непосредственно Чингизиды монголизировали многие явно Тюркские племена: Найманов Алтая, Кераитов Гоби, и Онгутов Чахара.

"""Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть сделана. Ни одна монгольская (мынкольская - прим.А.) """
акскл..ты же сам приводил версию менгу, и сам же даешь примечание про мынкол..тебя не поймешь..

Также прочитал источник Карпини, и многое в его описании "протоказахов" смущает, например:

""" Тем не менее у них есть какие-то идолы из войлока 20, сделанные по образу человеческому, и они ставят их с обеих сторон двери ставки и вкладывают в них нечто из войлока, сделанное наподобие сосцов, и признают их за охранителей стад, дарующих им обилие молока и приплода, скота. Других же идолов они делают из шелковых тканей и очень чтут их. Некоторые ставят их на прекрасной закрытой повозке пред входом в ставку, и всякого, кто украдет что-нибудь с этой повозки, они убивают без всякого сожаления. А когда они хотят делать этих идолов, то собираются вместе все пожилые хозяйки, которые находятся в тех ставках, и с благоговением делают их, а когда сделают, то убивают овцу, едят ее и сжигают огнем ее кости
Их пищу составляет все, что можно разжевать, именно они едят собак, волков, лисиц и лошадей, а в случае нужды вкушают и человеческое мясо
Мало того, мы видели даже, как они ели вшей, именно они говорили: «Неужели я не должен есть их, если они едят мясо моего сына и пьют его кровь?»"""

Возможно протоказахи были такими, но такое ощущение что все таки это были не кипчаки..а

Дальше в этой же книге примечание:

"""ком.151 Текст надписи, приведенный у Плано Карпини, значительно отличается от надписи печати, скрепляющей письмо Гуюк-хана, привезенное Плано Карпини и сохранившееся в архивах Ватикана (о письме см. прим. 217). Письмо и печать были исследованы и опубликованы Н. Пелльо. Текст печати состоит из шести строк, вырезанных монгольским шрифтом:
Mongka Uategri—yin kliciin—dur yeke mong-rol ulus—un dalai — in /аn j(a)ri(i)X il bol/a irgun — dur kurbasu busiratugui ayutuai (Текст приведен в транскрипции, примененной П. Пелльо.) что значит: «Силою вечного неба народа великих Монголов Далан-хана приказ. Если он прибудет к покорившемуся народу, то пусть они почитают его и пусть они боятся».
Надпись эта чрезвычайно интересна. В ней упомянуты «Великие монголы» — одно из четырех монгольских племен, о которых говорит Плано Карпини (см. стр. 37). Монгольский великий хан в ней назван необычайным титулом-Далай-хан, что должно перевести Океан-хан,т. е. Всемирный хан. Последняя строка надписи является запрещением, очень близким к тем запретительные формулам, которыми заканчиваются монгольские эдикты: «бойтесь и повинуйтесь». Подобное же запрещение обычно заканчивает текст, выгравированный на пайдзах: «кто не повинуется, пусть умрет»."""

Как видим все таки текст на печати был монгольским...


"""177 Монголы после 1206 г, стали пользоваться уйгурским алфавитом, приспособив его для монгольского языка. Наиболее ранним из дошедших до нас образцов этого письма является надпись на так называемом «Чингисовом камне», датируемая 1219 г"""
Уйгурский алфавит появмлся после 1206 года??

Дальше идет описание Карпини своего путешестивя:

"""XV. После этого мы въехали в землю Кангитов, в которой в очень многих местах ощущается сильная скудость в воде, даже и население ее немногочисленно из-за недостатка в воде. Поэтому люди князя Русского, Ярослава, ехавшие к нему, в татарскую землю, в большом количестве умерли в этой пустыне. В этой земле, а также в Комании, мы нашли многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу; через эту землю мы ехали, начиная с восьмого дня после Пасхи и почти до Вознесения 185. Господа Нашего. Эти люди были язычники, и как Команы, так и Кангиты не обрабатывали земли, а питались только скотом; они не строили также домов, а помещались в шатрах. Их также истребили Татары и живут в их земле, а те, кто остался, обращены ими в рабов."""

Карпини ясно дает понять что татары(монголы) находятся на территории Кангитов, которых они уничтожили, это примерно Западный Казахстан, еще одно подтверждение уничтожения Ч. кипчаков, а именно кипчаков Канглы,что в транскрипции Карпини звучит как Кангиты


""" Из земли Кангитов въехали в землю Биссерминов . Эти люди говорили и доселе еще говорят команским языком ( тюркский язык в отличие от монгольского), а закона держатся Саррацинского. В этой земле мы нашли бесчисленные истребленные города, разрушенные крепости и много опустошенных селений.
В этой земле есть одна большая река , имя которой нам неизвестно; на ней стоит некий город, именуемый Янкинт (Janckint), другой по имени Бархин и третий, именуемый Орнас, и очень много иных, имена которых [73] нам неизвестны
Прим. Река Сыр-Дарья, в долине которой было расположено много городов:Отрар, Ясы, Сабран, Сыгнак, Баргкенд, Ячгикент, Дженд, Ашчас и др. О некоторых из них упоминает Плано Карпини."""

Речь идет скорей всего про юг Казахстан и городах уничтоженных ордами монголов..


"""Прим.97 Вероятнее всего, не все найманы были несториане, шаманство также было распространено среди них...
Мы попали в землю Найманов; они язычники В день же апостолов Петра и Павла там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. (И эти два народа не занимались земледелием, но, подобно Татарам, жили в шатрах; Татары также их уничтожили.) Через эту страну мы ехали много дней."""

Карпини также свидетельствует что монголы уничтожили государство и народ найманов..

"""Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами. """
Как видно из этого поветствования Карпини ясно показывает что срана Монглия или Татария -это отдельное от Кипчаков Меркитов и Найман государство и очень враждебное по отношению к ним, т.к. уничтожило эти государства..


Скорее всего в войсках Чингисхана говорили на языке понятным большинстве войск, таких языков могло быть два: тюрксий, на нем говорили абсолютное большинство воинов и приблеженных Чингисхана, и монгольский, язык самого Чингисхана и его нойонов. Но монголы, видимо были двуязычны в ту эпоху и им был понятен тюркский язык и мало того, это был их второй язык обихода. В древности монголы жили в окружении тюркского мира и без знания языка тюрков невозможно было передвигаться по Степи.

Но тем не менее сами монголы имели свой язык.
То что потомки Ч. вели дела на тюркском это больше влияние уйгурского адаптированного алфавита, который они не стали менять для управления империей..


Тем не менее в степи Казахстана он пришел с мечом...
Ну а то что племена как Найман Меркит Кереит и другие племена подчинились монголам не говорит о дружественности этих племен к Ч.
Да, потом уже эти племена воевали вместе с Ч., но не от хорошей жизни эти племена покинули свои места кочевок...

До сих пор идут споры о происхождении Ч, кто он тюрок или монгол, но не идет спор казах он или нет...это вообще нонсенс.
Если же он тюрк, то право на Ч.имеют также и другие этносы в том числе и якуты...
Лично мне кажется, что несмотря на то что в его (Ч) войске большинство были тюрки, сам он являлся монголоязычным борджигином киятом.
НО в его генетике могут оказаться и тюркские корни...

Я не купил как ты акскл десятки книг и не считаю что я знаю все прочитав эти книги ..в отличие от тебя считающего что ты истина в последней инстанции...
Аболсютной истины в исторических спорах не может быть...

Я против того чтобы казахи приавтизировали родство Чингисхана, да у нас есть его потомки..это род Торе, но остальные племена - это племена подчиненнные Ч. ..

И говорить что Ч.-казах..бессмыслено, из разряда мифотворчества, и он даже не кипчак...

Поэтому давайте будем объективным, иначе весь мир будет смеяться над нами...


пацан18саха
09-07-06 22:01
хорошо сказано
Сорпа со льдом
1
09-07-06 01:18
1
05-07-06 22:38

Сорпа со льдом

///Чингизхан монгол, монголее некуда///


Сам проверил?

Вот ты меня жестко заткнул, Чингизхан казах, казахее некуда. Сам проверил.
Акскл
08-07-06 06:57
Не "Стери", а Степи! Опечататься уже нельзя...
Такие как Алибек начитались одной русскоязычной совковой цензурированной пропагандистской информации и думают, что они все знают.

http://altaica.narod.ru/Articles/Rassadin.htm

"...во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки."

Paul Ratchnevsky "Genghis Khan" and Morris Rossabi "Khubilai Khan" на www.amazon.com

Посмотрите cтраницу 4 (13-я строка сверху):
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/bo...340#reader-link

Пауль Ратчневски, с.2: (можно своими глазами посмотреть на эту и последующие страницы):

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/bo...340#reader-link

4 строка сверху:
"Хотя Найманская федерация включала и инородные элементы, (ссылка 2 - Ratchnevsky, "Zu einingen Problemen", p.131, n.1), Найманская правящая семья и верхние классы были Тюркского происхождения..."

4 строка снизу:
"...но он (Рашид ад-Дин - прим.А.) помещает их ("монголов" Чингиз хана - прим.А.) в одну подгруппу с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами..."

страница 3 (тоже можно посмотреть своими глазами):
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/bo...340#reader-link

1-я строка сверху:
"Ту Джи в "Mengwuer shiji" (История монголов) принимает Тюркское происхождение Кераитов. Он прослеживает их происхождение к Тюрками Канглы и Гузам "чей рост они разделяют", и комментирует, что их язык был Ту-цзюе, т.е. Тюркский"

Далее там же, на той же странице 3 пишется о том, что имена и титулы Кереитов были Тюркскими:

про Кублай хана:
Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Times" - University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988

с.4, конец второго абзаца сверху:
"...Однако централизованная власть отсутствовала, и независимые ТЮРКСКИЕ племена, включающие Уйгуров, Найманов, Кереитов и Онгутов, продолжали проживать на той же территории..."

Моррис Россаби - профессор истории Колледжа Куинс и Образовательного Центра Университета Нью-Йорка, и визит-профессор Колумбийского университета (Нью-Йорк).


R.P.Lister "Genghis Khan" Cooper Square Press, 2000 (first published in New York in 1969)

с.21, 10-я строка снизу:
"...Там были также и другие степные народы, Гунны далекого прошлого, и Тюркские народы такие как Найманы и Уйгуры..."
"...There were other steppe peoples too, the Huns of long ago, and the Turkish peoples, such as the Naimans and the Uighurs..."


Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке:

http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml

"...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..."

Перевод: "...Великий Хан, брат Мангу, Кублай, был действительно гостеприимен. Он основал свой двор в Пекине, который не был не просто монгольским аулом, а внушительным городом, построенным Кублаем как своя новая столица после того, как монголы заняли Китай в 1264 и установили династию Юань (1264-1368). Кублаи спросил их об их части мира, о Римском Папе и Римской Церкви. Никколо и Маттео, которые говорили на Тюркских диалектах в совершенстве, отвечали правдиво и ясно. Братья Поло были хорошо приняты в столице Великого Хана. Годом позже, Великий Хан послал их в обратный путь с письмом на языке Тюрки, адресованном Римскому Папе Клементу IV прося Римского Папу, чтобы тот послал ему 100 ученых людей, чтобы преподать его людям о Христианстве и о Западной науке. Он также попросил, чтобы Римский Папа прислал ему масло от лампы в Святой Могиле в Иерусалиме..."

Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989):
(перевод с англ. - мой, А.)

cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как Монголизированных Тюрков.

стр.5
"...Некоторые из племен важны для истории Чингиз хана. Унгиррат, которые были кочевниками, жили к юго-востоку от Буир Нор. Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя... "

http://www.uscolo.edu/history/seminar/sauma.htm

YAHBH-ALLAHA ELECTED PATRIARCH

"...The reason for his election was this: The kings who held the steering poles of the government of the whole world were MUGLAYE (Mongols), and there was no man except MAR YAHBH-ALLAHA who was acquainted with their manners and customs, and their policy of government, and their language..."

Перевод:
ЯХБ-АЛЛАХА ИЗБРАН ПАТРИАРХОМ
"... Причины, по которым его избрали, были: Ханами, правящими всем миром были Муглайе ("Монголы"), и не было никого, кроме Мар Яхб-Аллаха, кто был бы знаком с их манерами и обычаями, и их политикой правительства, и их языком... "

Яхб-Аллаха был Тюрком Онгутом и "особой, приближенной к императору" (см. вышеуказанный сайт). С какой стати он должен был знать монгольский язык? (прим.А.).

http://www.uglychinese.org/mongolian.htm

"... The truth, however, is that the word 'Mongols' was adopted and sanctified by Khubilai, much later than the Mongols knew about this name. Before this name change, the Mongols called themselves 'Tartars', in fact..."

Перевод: "... Правдой, однако, является то, что слово 'Монголы" было принято и освящено Кублай ханом намного позже, чем сами Монголы знали об этом названии. До того как их название было заменено, Монголы фактически назвали себя 'Татарами'... "

"...Chinese sources tried to trace the origin of the word 'Mongol', and it had located a tribe called 'Mengwu', said to be a Shiwei tribe of the Tang Period prior to AD 907. This name would later become Moghul in Turkic and Mughal in Persian..."

Перевод: "... Китайские источники пробовали проследить происхождение слова ' Mongol ', и это привело их к племени по имени "Менгву" ('Mengwu'), которое считается было племенем Ши-вей ( Shiwei) эпохи Танг до 907 г. н.э.. Это слово позже стало звучать как "Могул" по-тюркски и "Мугал" по- персидски."

Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке:
"Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились".

Джамуха ("монгол") разговаривает с Таян-ханом Найманов во время битвы с Чингиз ханом, когда они, союзники, наблюдают с горы за ходом битвы (см. Сокровенное Сказание). На каком интересно языке? Про наличие переводчика там ничего не говорится.

А вот как перевел эту сцену R.P.Lister (и я):

с.173 Битва Шакырмаут
"...Таян хан со своими советниками отступил вверх на гору с течением дня. С спускающихся уступов, на которые они вскарабкивались, каждый последующий выше предыдущего, они могли наблюдать всю ужасающую катастрофу которая происходила внизу под ними.
Джамуха был с Таян ханом. Он смотрел со злобным удовольствеим указывая своему союзнику на главные персонажи монгольской стороны.
"Кто те люди -там?" - Таян хан спросил его: "кто отбрасывает назад моих воинов как будто те есть овцы напуганные волком залезшим в загон?"
Джамуха сказал: "Это мой анда (побратим) Темуджин имеет четверых псов, которых он вырастил на человечьем мясе и держал в цепях. У них медные лбы, рыла как зубила, языки как шила, сердца из железа и хвосты режут как мечи. Они могут жить на одной росе, м скакать как ветер. В день битвы они едят человечью плоть. Ты видишь теперь как они, спущенные с цепи, пускают слюни от удовольствия. Те двое - Джебе и Кубилай, а те двое - Джелме и Субетай. Это они - те четыре пса."

Дальше их разговор продолжается еще на целых полторы страницы. Разговор "монгола" Джамухи и тюрка-казаха - Найманского хана Таяна.

Вот еще один источник - David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts, USA, & Oxford, United Kingdom, 1998 (first published 1986) (перевод с англ. - мой, А.)

с.56 "Что касается собственно монголов, называемых этим именем, мы знаем о них очень мало до 12 века, хотя это имя в форме Монг-ву (Mong-wu) возможно и различимо в китайских источниках династии Тан (Tang) (618-907 гг.). О монголах времен Чингиз хана все можно утверждать лишь предположительно (The Mongols of Chingis Khan's period are all in probability)..."

с.56 "Племена Монголии 12 века должны описываться как "Тюрко-Монголы" т.к. совершенно не ясно во всех случаях - которые из них были Тюркскими, а которые - Монгольскими. Даже если это только означало бы - на каком языке они разговаривали - Тюркском или Монгольском, соответственно. В любом случае, эти племена легко заключали браки между собой в соответствии с обычаем экзогамии. Наиболее важным из племен были Татары, жившие как и Монголы в восточной Монголии: Кераиты в центре: Меркиты - на севере от них; и Найманы на западе. Карта племен Монголии должна бы также вмещать Конгыратов, Онгутов, Киргизов и других.
В момент рождения Чингиз хана татары были вероятно самым влиятельным племенем: они были народом пользовавшимся поддержкой Чин (т.е. Сев.Китая - прим.А.). К несчастью они были и чем то вроде традиционных врагов Монголов. Согласно тому как нас учили, Чингиз хан, достигнув власти практически уничтожил Татар, которые после этого прекратили свое существование как отдельное племя, хотя индивидуумы могут быть прослежены. Среди них наиболее заметным был Шиги-Кутук, которого мать Чингиз хана усыновила когда это племя было разгромлено. При этих обстоятельствах является странным то, что название "Татары" стало так широко известным именем под которым завоеватели стали известными. Этот факт никогда не имел удовлетворительного объяснения, хотя в Европе слово "Татар", если его писать как "Тартар", имело удобное преимущество в предположении что Монголы произошли из ада, Тартар (Tartarus). Мэтью Пэрис (Mathew Paris) приписывает этот каламбур Людовику Девятому - французскому королю. Было предложено на филологической основе что, в контексте Монгольской империи, "Тартар" означает "народы, которые стали (политически) Монголами". Это должно бы разрешить эту загадку, если эта точка зрения справедлива и исторически и филологически. По-видимому, так же возможно, однако, из-за того что Татары были самым известным в прошлом племенем, это имя стало для окружающих народов общепринятым для обозначения народов Монголии и затем закрепилось. Стоит также упомянуть, что посланник Сунг (т.е. Южного Китая - прим.А.) Чао Хунг (Chao Hung) в 1221 году описал "Монголов" как Татар, поделив их на Черных, Белых и Диких."

Rene Grousset "Empire of the Steppes" (перевод с англ. - мой, А.):

с.191 "...Кераиты, как правило, считаются Тюрками. "Легенда об их монгольском происхождении не имеет под собой оснований, и трудно сказать, то ли Kerayit-ы были монголами, которые подверглись сильному влиянию Тюрков, то ли омонголивающимися Тюрками. В любом случае, многие кераитские имена были Тюркскими, и Tогрул (имя хана Кереитов - побратима Есукея - отца Чингиз хана, и названного отца Чингиз хана - прим.А.) - скорее всего Тюркское, нежели Монгольское имя" (ссылка на Пельо или Pelliot. La Haute Asie, p.25)

Оттуда же - Введение:
с.xxiv (13 строка снизу): " ... Кераиты или Найманы, по-видимому Тюрки, в двенадцатом (столетии) ... "

p.xxv (4 строка сверху): " ... Однако, история говорит нам, что в Монголии непосредственно Чингизиды монголизировали многие явно Тюркские племена: Найманов Алтая, Кераитов Гоби, и Онгутов Чахара. Прежде, чем произошло это объединение под Чингиз ханом, который принес все эти племена под Синих Монголов, часть территории современной Монголии была Тюркской; и действительно даже теперь Тюрки, Якуты, занимают северо-восточную Сибирь, к северу от Тунгусов, на Лене, Индигирке, и бассейне Колымы. Присутствие этой Тюркской группы так близко к Берингову проливу, к северу от Монголов и даже Тунгусов на Северном Ледовитом Океане, вынуждает быть осторожными в попытках определить относительное положение "первых" Тюрков, Монголов, и Тунгусов... "

http://vostlit.narod.ru/index.htm
Путешествие Плано де Карпини в Каракорум (отрывок из последней 9 Главы)

"IX. После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава 215, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. [79]
И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору.

X. В день же блаженного Мартина 216 нас позвали вторично, и к нам пришли Кадак, Хингай, Бала и многие вышеупомянутые писцы и истолковали нам грамоту от слова до слова. А когда мы написали ее по-латыни, они заставляли переводить себе отдельными речениями (orationes), желая знать, не ошибаемся ли мы в каком-нибудь слове. Когда же обе грамоты были написаны, они заставили нас читать раз и два, чтобы у нас случайно не было чего-нибудь меньше, и сказали нам: «Смотрите, чтобы все хорошенько понять, так как нет пользы от того, что вы не поймете всего, если должны поехать в такие отдаленные области». 217, чтобы можно было найти кого-нибудь в. И когда мы ответили: «Понимаем все хорошо», они переписали грамоту по-саррацински тех странах, кто прочитал бы ее, если пожелает Господин Папа.

Примечание 217
Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо.

Перевод письма:

Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-ТЮРКСКИ) . Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время.
И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли.
И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: «я христианин, я люблю бога, я презираю и...» каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова?

Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно «мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество». Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно.
В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3—11 ноября 1246 г.)».
Письмo носит ярко выраженный угрожающий характер и вполне соответствует рассказу Плано Карпини о предполагаемых монголами походах, которые, как известно, не были осуществлены. Плано Карпини сообщает, что письмо сперва было написано по-монгольски, (???) по затем переведено «по-саррацински». Это объясняется, возможно, тем, что при посылке угрожающих, воинственных писем, согласно восточным обычаям, надлежало употреблять чужой язык," Конец цитаты

У Плано Карпини четко сказано - "по-татарски", а не "по-монгольски"! Автор примечания видимо тоже считает что это одно и то же.

Вот еще из Плано Карпини о языке (тюркском) и о толмачах:

§ IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар
"...1. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота 223 и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков..."

Т.е. переводчиками были "Команы" - т.е. половцы, кипчаки, тюрки!


http://www.uglychinese.org/mongolian.htm
Вот перевод:
"К востоку от Найманов, к западу от реки Орхон, к рекам Онон и Керулен, был новый дом Кереитов. Этот народ, о которых Tao Zongyi спорит и считает их Монголами, но Рашид ад-Дин поместил их в подгруппу с Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks и другими тюркскими народами и говорит о подобии между Keraits и "Монголами". Тем не менее китаец Ту Джи, в его " История Монголов ", считает, что Keraits были тюрками и произошли от тюркских Канглы и Огузов (Ghuzz) и их язык был тюркским. Крупное Kirghiz-ское (а также м казахское - прим.А.) племя также носит имя Kirai, которое является эквивалентным Kerait. Относительно их монгольских характеристик, Пауль Ратчневски предполагает, что часть Khitans осталась и была ассимилирована Keraits. Пауль Ратчневский подчеркивает дружественные отношения между Keraits и западными Khitans, что иллюстрируется тем фактом, что хан Кереитов, Toghrul, однажды искал убежище в Западной Ляохэ. Пауль Ратчневский упоминает, что Keraits приняли Nestorian-скую веру, и что дед и отец Toghrul'а имели латинские имена Marghus (Markus) и Qurjaquz (Kyriakus). Важность Keraits состоит в том факте, что Чингис Хан искал защиту у Toghrul'a, и их союз положил основу для подъема "Монголов". Toghrul носил имя Wang Хан, которое ему присудили Jurchens (Чжурчжени) и, следовательно, союз с Toghrul'ом служил повышению положения Чингиса Хана среди кочевников. После истребления татар в 1202 году, Чингис Хан порвал с Тогрулом, и после убийства Тогрула в 1203 году (его убил по ошибке, не признав его, один Найман - в Сокровенном Сказании даже приводится их диалог, и они тоже разговаривали на одном - тюркском! - языке - прим.А.) и занял трон Кереитов."


В статье "О датах жизни Чингисхана" Роман Храпачевский http://janaberestova.by.ru/chingishan.html
я нашел еще факты, подтверждающие то что Чингиз хан был ТЮРКОМ-протоказахом, а не халха-монголом (в современном понимании):

"... существует определенный разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый "темный период", т.е. в XIV - XVI века, из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения..."

"...приходится согласиться с выводом Н.Ц. Мункуева: "монгольским историкам была наиболее известна только "Юань ши" как официальная династийная история. В монгольских летописях XVII в. дата рождения Чингис-хана выведена из нее" [22, с.114]. С учетом этого, а также того, что авторы "Алтан Тобчи", "Шара туджи" и "Эрдэнийн тобчи", по мнению Б.Я. Владимирцова, "плохо разбирались в своих источниках по истории Чингис-хана", "путались в хронологии" [7, с.16], приходится признать вторичность поздних монгольских сведений по отношению к китайским источникам. Поэтому надо обратиться к вопросу достоверности китайских известий, как определяющему достоверность монгольских источников..."

Т.е. халха-монголы просто переписали все с китайских первоисточников. А тюркские первоисточнки были все уничтожены китайцами после того как была свергнута династия чингизидов Юань в 1368 году:

"... под конец существования Юань, в период освободительной войны против монголов, происходило физическое уничтожение документов на некитайских языках под лозунгом: "Убивай татар и жги книги на татарском языке!" [10, с.15]. Неудивительно, что в таких условиях "Юань ши" наполнена ошибками, особенно касательно эпохи Чингисхана, и пропусками... ...Слабую осведомленность "Юань ши" о периоде от Чингисхана до Хубилая отмечают все специалисты по Юань..."

"...подтверждает внимательное прочтение указанного места письма № 13: "мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани…чтобы…смыл старые дафтары, которые появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей" [27, с.101]. Отсюда ясно следует, что "тюрки" (монголы в терминологии Рашид ад-Дина)..."

Т.е мы опять видим что Рашид- ад Дин, как и все персы того времени называли "монголами" тюрков, как и утверждает Энциклопедия Брокгауз Ефрон в статье о "Великих Моголах".

" : продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года… 72 года солнечных тюркских, общая сумма которых, учитывая неполные солнечные годы, будет 73 года" [26, с.246-247]. "

Т.е. даже продолжительность жизни "монгольского" хана исчислялась "тюркскими "годами.

80-томная Энциклопедия Брокгауз и Ефрон:

"Великий могол, великие моголы - титул, данный европейцами государям знаменитой тюркской династии, основанной султаном Бабуром и около 3 столетий властвовавшей в Индии. Сами бабуриды этого титула не употребляли, потому что ничего общего с монголами не имели. Бабур называл себя тюрком, гордился этим происхождением и по-монгольски не знал, записки же свои писал на тюркском (джагатайском) языке. Европейцы впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли "Могул", т.е. монголами, а западные ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих Моголов. Настоящий же титул бабуридов был падишах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром в 1506 г., вместо прежнего 'султан'."
Н. В.

http://www.kalmneft.ru/newspapire/arhiv/44/history.htm

"...Чжурчжени напали на джалаиров (племя, возможно, тюркских кровей), находившихся в поречье Керулена, и устроили им кровавую баню. Семьдесят джалаирских родов бросились в верховья Онона, на пастбища, принадлежавшие монголам, в ту пору предводительствуемым энергичной Намолун.
Голод принудил переселенцев заняться сбором кореньев в степи, где монголы объезжали своих лошадей. Вдовствовавшая ханша постановила положить этому конец. Запрягши свою колесницу, она устремилась на джалаиров и в гневе ранила несколько их человек. Мстя за пострадавших, иммигранты решили прогнать все ее табуны. Начался бой, скоро превратившийся в настоящее сражение. Сыновья Намолун бросились в схватку, не успев облачиться в броню из вареной кожи. Их мать, обеспокоенная исходом дела, приказала снохам срочно доставить им доспехи, но прежде чем женщины прибыли на поле брани шестеро их мужей пали. Джалаиры убили и саму Намолун. Из всей семьи осталось только двое мужчин: седьмой сын вдовы, Начин Храбрый (который был женат на девушке из страны Барга, или Баргуджин), и сын Хачи-Кулюка, Хайду, представитель старшей ветви “царского” рода.
Страна Барга, где Начин нашел себе жену, находилась на восточном берегу Байкала, а конкретнее — в долине одноименной реки, отделенной от озера прибрежным хребтом, достигавшим высоты 1200-1400 м и покрытым густым лесом.

Узнав об истреблении сородичей, Начин покинул Баргу и прибыл в родовую долину на верхнем Ононе, но непоправимое уже свершилось. Он нашел только старух, коими пренебрегли джалаиры, и своего малолетнего племянника Хайду, которого женщины укрыли то ли в поленнице, то ли в горшке для молока.

Начин Храбрый горел желанием отомстить за единоплеменников и, будучи истинным монголом, возвратить лошадей — главное богатство кочевников. Однако у Начина не было коня. На его счастье, одна рыжая лошадь, убежав от джалаиров, возвратилась в родную долину. Оседлав ее, Начин направился к джалаирским юртам, рассчитывая подобраться к ним со стороны Керулена. “Сначала ему встретились два конных охотника, ехавших на некотором удалении друг от друга с соколами или ястребами на руках. Он без труда узнал птиц, когда-то принадлежавших его братьям”. Начин подъехал к самому молодому и, не назвав себя, спросил, не видел ли он гнедого жеребца, уведшего за собой на восток табун лошадей? Завязалась беседа. Но на одном из поворотов тропы, шедшей по-над Керуленом, Начин внезапно ударил спутника ножом, а затем, привязав к трупу лошадь и сокола, с поразительным хладнокровием направился ко второму охотнику. Тот, не подозревая, что произошло с первым всадником, спросил, почему так долго он не появляется. Начин сказал первое, что пришло на ум, и, так же улучив момент, нанес ему смертельный удар. Вдали показалось несколько сотен лошадей, пасшихся под присмотром мальчиков. Сомнений у Начина не было — это был табун его семьи! Храбрец взобрался на холм, обвел взглядом округу и не увидел никакого вооруженного отряда. Уверенные в своей победе, джалаиры возвратились к обычным своим занятиям. Напав на юных пастухов и перебив их, Начин погнал лошадей на свое родовое пастбище, куда и прибыл довольный собой и с братниными соколами на руке..."

Т.е. мы в который уже раз видим что Джалаиры - казахский род ( "...племя, возможно, тюркских кровей...") и т.н. "монголы" совершенно свободно беседуют между собой один на один без
помощи переводчиков: "...Начин подъехал к самому молодому и, не назвав себя, спросил, не видел ли он гнедого жеребца, уведшего за собой на восток табун лошадей? Завязалась беседа..."

Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan"
(перевод с англ. -мой, А.)

стр.94: "...Чингиз научился административному делу от Найманов (казахский род - прим.А.). Его обучил методам администрирования бывший найманский канцлер Тата-тонга, который убедил его в том, что ханские (royal в тексте - прим.А.)) приказы в будущем должны заверяться печатью - Тата-тонге была доверена должность Хранителя Большой печати. Неграмотный Чингиз хан быстро понял важность письменного слова, которое должно было сохранить в точности и без изменений его пожелания и законы для будущих поколений. Он приказал чингизидам изучать уйгурское письмо использовавшееся Найманами..."

Т.е. Чингиз хан использовал тюрка и тюркское письмо. Это было легко т.к. он и сам был тюрком.

На территории современной Монголии монголы (в современном понимании монголы) переименовали почти все географические названия, и они (геогр.названия) теперь не такие по сравнению с теми, какими они были во времена Чингиз хана, как мы их читаем в в Сокровенном Сказании. Включая даже священную гору Бурхан-Халдун (!) (явно тюркское название), которая сейчас называется Хентей (или Кентей). Разве стали бы настоящие потомки Чингиз хана переименовывать СВЯЩЕННУЮ гору, на которой сам Чингиз хан молился Менгi Кек Танiр (Тенгри) - Вечному Синему Небу? Как известно, Тенгрианство - это традиционная тюркская религия.

Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" (перевод - мой, А.)

С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чинигиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной – А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше – в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 – прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был найден ребенком в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал Виночерпием (Cupbearer) и Главным Слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей и затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и он хотел лично взять командование войскам, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов), сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.
Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов. Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.
Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил Ойратов, Бурятов и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной – А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: »Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив «счастливые» лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!»

R.P.Lister “Genghis Khan” p.215
Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея. «
Примечание 91: «Даже после этого Xори–Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана – прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной – А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Вот эти «лесные народы» и есть предки современных монголов, бурятов, калмыков.

Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan"

стр.13 (начиная с нижнего абзаца):
Разрушение кланового порядка - основы старого м-льского общества - также влияло на нормы, которыми регулировалась общественная жизнь м-лов. Один из принципов (бiлiк) сохраненный Рашид-ад-Дином утверждает:"Если в племени сыновья не обращают внимания на учение своих отцов, и младшие сыновья не слушают слов старших сыновей, муж не доверяет своей жене, а жена не подчиняется приказам своего мужа, тесть не утверждает (т.е. не одобряет выбор - прим.А.) своих невесток, и они оказывают неуважение к своему тестю, великий не защищает простых людей, а те не подчиняются указаниям своих вышестоящих... в таком племени грабители, лжецы, злодеи, никчемные люди (good-for-nothings) становятся такими многочисленными, что они затмевают само солнце." Моральный упадок зашел так далеко, пишет Джувайни, что грабеж и акты насилия, аморальность и изнасилования считались многими как свидетельства мужественности и превосходства.
М-лы долго ждали единства для страны и состояния, при котором человеческая жизнь и имущество были бы в безопасности.
В этот период бедности, страданий и упадка и родился Чингиз хан. Его отец, Есукей, был из рода Кият-Борджигин (Борджигит) который прослеживал свое семейное древо к Бодунчару - незаконорожденному сыну Аланкоа. Легенда рождения Бодунчара говорит, что после смерти Добун-мергена (вполне могло звучать как Табын-мерген - прим.А.) Аланкоа родила Бодунчара после того, как каждую ночь ее посещал странный "золотой светящийся человек". Рашид ад-Дин пишет во всех подробностях:"Рыжеволосый, сине- (зелено)-глазый мужчина приближался к ней очень медленно каждую ночь в ее сне, а затем ускользал невидимо прочь." Легенда намекает на возможное чужестранное происхождение отца - сыновья Добун-мергена подозревали, что это был Малик из рода Баяут. Если это так, то он был не из м-льского рода Баяут, который принадлежал к Боржигинам, а из Тюркского племени с таким же именем, так как Малик должно быть пришел издалека, когда он встретился с Добун-мергеном - он был так изможден, что продал своего сына за оленью ляжку. Черты внешности приписываемые Борджигинм предполагают их киргизское (т.е. казахское - прим.А.) происхождение - гипотеза уже выдвинутая (в 19 веке, когда казахов называли киргизами - прим.А.) Березиным т.к.
киргизы (т.е. казахи - прим.А.) были высокими, рыжеволосыми и сине(зелено)-глазыми. Те из них, которые имели черные волосы и карие глаза, в соответствии с (китайской - прим.А.) Tangshu (History of the Tang) - считались потомками китайского генерала Ли Линга.

Кияты были родственны Тайшиутам - лесному племени, чьимм основными занятиями былм охота и рыболовство, и которые, разделенные на многочисленные рода, жили в рассеянии в нижнем течении реки Селенги к юго-западу от Байкала. Рашид ад-Дин ссылается, что после краха империи Менг-ку, Тайшиуты собрались чтобы выбрать наследника Амбакая, но не смогли прийти к согласию ни по одному из претендентов. Некоторые Тайшиуты присоединились к Есукею, но он никогда, как утверждают некоторые источники, не смог объединить все кланы и не правил всеми м-льскими родами. Не менее тенденциозным является и утверждение Жао Хонга, что отец Есукея был просто войсковым командиром.
Есукей был степным аристократом и правильно называется и в "Сокровенном Сказании", и Рашид ад-Дином, "батыром". Хотя сам Чингиз позже называл своего отца "ханом" , этот титул Есукей никогда не носил при жизни, но он был храбрым воином, который принимал участие в кампании отмщения Чжурчженям (Джурчидам). Есукей со временем приобрел некоторую власть, потому что, когда Тогрул (Тогрыл - прим.А.) - правитель Кереитов - вынужден был бежать со своего ханства (kingdom), Есукей помог ему вернуть его господство над племенем Кереит. В благодарность за помощь Тогрул побратался на крови (стал т.н. "анда") с Есукеем. "


Факт остается фактом - найманы, кереи, жалаиры, коныраты, торе-чингизиды, присутствуют в настоящее время в большом количестве среди казахов и полностью отсутствуют среди современных монголов, калмыков, бурятов. Вот такой, товарищи, факт.
Чингиз хан, Есукей, и все Кияты , несомненно были тюркоязычными, иначе они не могли бы изъясняться с о всеми тюрками, которые их окружали со всех сторон. Найманы жили на западе от них, кереиты, коныраты - на юге, татары - на востоке, меркиты, урянхи (тувинцы), ойраты (алтайцы) - на севере.

Например, когда Есукея окружили татары, они недовольно ворчали " Есукей, Кият, приехал..." - и он это понимал! А потом принял их приглашение в гости, где его по всей видимости и отравили. Как бы он мог сидеть в гостях и при этом ничего не понимать?! Или это тоже были "омонголенные" татары или тогда татары были монголами, а потом они каким то странным образом "отюречились"? Смешно-с!

Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990
пишет с.15 (2-ой абзац снизу):
"Жизнь Чингиз хана была предметом двух м-ских хроник каждая из которых имеет две версии написанные вероятно после смерти Великого хана. Первая - Алтан Дебтер прослеживает историю линии Чингиз хана. Оригинал был утерян, но китайская версия 1263 года дошла до наших дней - Shegwu qinzhenglu (Запись Кампаний Святого Воина Императора), и есть также персидская версия, датируемая 1303 годом - Jami at-tawarikh (Собранные Записи) в дальнейшем отредактированные Рашид ад-Дином, который отмечал, что оригинал был только фрагментарным.
Вторая хроника - Mongqol-un niucha tobcha'an включает мифическую генеалогию Чингиз хана, эпическое описание его правления и часть правления Угедея - его сына и наследника. Оригинал его также был утерян, и неизвестно на каком языке он был написан (вертикальный уйгуро-монгольский, китайско-монгольский или вполне возможно другой)."

"ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ДРУГОЙ" - абсолютно точно другой - тюркский язык был использован при написании утерянных, а скорее всего преднамеренно уничтоженных оригиналов.

Как же, в таком случае Чингиз хан мог разговаривать свободно, без переводчиков, например с ханом Кереитов Тогрулом (а также его отец Есукей - союзник Тогрула), с жалаиром Мукали, со всеми своими тюркскими женами? Почему киргизы и уйгуры не отнесены тоже к тюркам? Онгират = Конырат - это тоже тюркский казахский род, из которого происходит старшая жена Чингиз хана - Борте, от которой рождены все 4 наследника Империи - Жоши (Джучи), Шагатай (Чагатай), Укитай (Угедей) и Толе (Толуй).

Paul Ratchnevsky (p.xv) пишет, что Рашид-ад-Дин - доктор-еврей и везирь чингизидского Ильхана Персии в своей монументальной работе Jami' al-tawrikh (Collected Chronicles), которую он написал по повелению Иль-хана Хасана (Ghazan). Он использовал не только "Алтан Дебтер", но и другие документы, которые хранились в государственных архивах. Кроме того, он имел возможность ознакомиться лично с устной м-cкой традицией из авторитетного источника - посла Кублай хана (Хубилай хана) Пулада (Болада) (чисто тюркское имя - прим.А.), который считался величайшим авторитетом по истории м-лов и чьи речи, как указывает историк Шамс ад-Дин Кашани (Shams ad-Din Qashani), Рашид тщательно записывал.
Рашид ад-Дин также узнал много об истории м-лов и от самого Иль-хана:
"Хасан знает мельчайшие детали истории м-лов, имена их предков, прошлых и нынешних эмиров, генеалогию большинства м-ских племен. Кроме Болада, никто не знал эти факты лучше, чем он. Он один знает м-льские секреты, но они не включены в эту историю". Признание Рашида весьма информативно. Он знал "секреты" жизни Чингиз хана и он делает другие непрямые намеки на это в своих записях, особенно в "Истории Родов" ("History of Tribes"). Как придворный историк он был однако повязан табу; он скрыл некоторые инциденты которые вредят репутации Чингиз хана - он предлагает врядли достоверные версии об этом; и идя против своей достоверности, он подает поражения Темучина как победы. Работа Рашида имеет вторичную важность для завоевательных кампаний Чингиз хана. Его описание западной кампании повторяет описание Джувайни, чье Tarikh-i jahan gushai (History of the World Conqueror) является наиболее надежным источником того периода.
Китайская запись жизни и деяний Чингиз хана выведена на основании "Алтан Дебтер" - "Shenwu qinzheng lu" - отличается лишь в деталях от описания Рашид ад-Дина - табуированные инциденты обойдены, поражения превращены в победы. Но есть одно подозрительное отличие- история предков Чингиз -хана , описанная в деталях Рашид ад-Дином, отсутствует в современной версии китайской летописи."
\конец цитаты\


Рашид ад-Дин, живший в Персии, мог знать только тюркский язык (помимо фарси), чтобы иметь возможность прочитать Алтын Детптер и разговаривать с Боладом, но вряд ли он мог знать халха-монгольский (в современном понимании) язык. В Средней Азии существовало двуязычие тюркского и фарси - например, Тимур (Тамерлан), как известно, свободно владел только этими двумя языками.

Когда Папа Римский послал своего посла Плано де Карпини в Каракорум, к нему был придан в качестве переводчика польский католический священник. Поляки тоже, даже в принципе, ну никак не могли знать халха-монгольский в современном понимании язык. Поляки в то время могли знать только тюркский язык т.к. Польша в то время граничила с Золотой Ордой, а затем еще много веков граничила с Крымским Ханством.

Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999
(Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983).
Автор приводит много ссылок на китайские и персидские источники.
Кто же все те народы, которые фигурируют в исторических фактах, связанных с Чингиз ханом, и с предствителями которых он, его братья и сподвижники спокойно (без помощи переводчиков) разговаривали?

Про Найманов - с.1, 2-ой абзац :
"В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - это монгольское название группы Тюркского племени Сегiз Огуз, "Восемь Огузов", чье существование записано уже в 8 веке..."

с.2: "Хотя Найманская федерация включала и другие этнические элементы, найманская правящая семья и высший класс были Тюркского происхождения..."

Про Кереитов - с.2, нижний абзац:
"К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула...
...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и "Монголами", чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (слово "Mengwuer" переводят как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет, что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский.
Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизсккий род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей.

Про Меркитов - с.5:
Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством
и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (в его, а не в современно понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами...

Про Жалаиров - с.8 (P.Ratchnevsky) - 2-ой абзац снизу:
...Переход к скотоводству принес Менг-ку благосостояние. Монолун (Номолун в "Сокровенном Сказании"), жена Дутум Менена, внука Бодунчара, предка Боржигидов, была богатой женщиной имевшей неисчислимые стада, которые ей приводили каждый день и она лично проверяла - не пропало ли хоть одно из животных.
Монолун, однако была разбита племенем Жалаир - Рашид ад дин описывает их как напоминающих монголов ( в его понимании - прим.А.) в деталях и в языке, принадлежещих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющие себя монголами (но не в современном халха-монгольском понимании - прим.А.). Вытесняемые со своих наследственных земель Чжурчженями (Джурчидами), Жалаиры вторглись на пастбища Монолун и убили ее и 8 ее сыновей. Кайду, единственный кто выжил в этой катастрофе был спасен своим дядей Начином. С помощью поддержки дяди Кайду смог собрать своих последователей и в конечном счете победить Жалаиров... "

Вообщем - тюрки, тюрки, кругом одни тюрки...

Прошу обратить внимание на первый абзац (особенно 2-е и 3-е, т.е. последнее, предложнения).

Encyclopaedia Britannica

The creation of the Mongol empire by Genghis Khan was a great feat of political and military skill that left a lasting imprint on the destinies of both Asia and Europe. The geographic basis of Genghis' power, the northwestern parts of which later became known as Mongolia, had been the centre of such Turkic empires as those of the Turks and Uighurs. There are no indications of the time and the manner in which the Mongols took over this region.

Британская Энциуклопедия:
Перевод: Не существует никаких сведений - когда и каким образом монголы захватили этот (традиционно тюркский -прим.А.) регион (т.е. территорию современной Монголии)

Халха-монголы не имеют отношения к "монголам" Чингиз хана. В истории есть много созвучных, но почти не имеющих ничего общего стран и народов: Russia and Prussia, казах и казак, русские и этруски и т.п. Можно еще добавить - Иран и Ирак, Иберия и Иверия, булгары и болгары, Китай, Китай-город и каракитаи. Кто еще может подбросить примеры?

Вот что, например, пишет David Morgan ("The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK. p.11):

"Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20 столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтвердждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации.
Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть сделана. Ни одна монгольская (мынкольская - прим.А.) история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе монгольских (мынкольских - прим.А.)правителей и ее копии были документами-табу. Немонголам (немынколам) не дозволялось их видеть.
Но когда персу Рашид-ад-Дину (вообще-то он был еврей, бухарский наверное - прим. А.) было поручено Ильхан Хасаном (Газаном) (правитель Персии - чингизид - прим.А.) написать историю м-олов, ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней м-ольской истории Рашид-ад-Дином
есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале) Алтан Дебтер.
Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны:
Первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга,
Второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом.
Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманное произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью". Конец цитаты.

Вообще говоря, достаточно лишь нескольких основных и неопровержимых фактов для того чтобы убедить любого здравомыслящего и непредвзятого человека в том, что Чингиз хан был не халха-монголом в современном понимании, а тюрком-казахом (хотя казахи тогда еще себя не называли казахами).

1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство.
2. Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком).
3. Чингизиды-торе сохранилсь в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением, почетом среди казахов и всегда были самыми зажиточными. В Монголии же всех чингизидов истребили до последнего еще несколько веков назад.
4. Рода, фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие - все входят в соства современного казахского народа, тогда как современные халха-монголы, никогда, кстати не называвшие себя мынколами (Myngqol), и даже монголами (самоназвание их - "халха"), состоят из совершенно других племен, не имеющих абсолютно никакого отношения к Чингиз хану - чорас, торгаут, хошимиут, дюрбет, баргуатт, дарынга, узумчун, харчин, баят, захчин, опет. Участие перечисленных родов в походах Чингиз хана не отмечено ни в одном из исторических первоисточников 13-14 веков.

Вот что пишет R.P.Lister о "Сокровенном Сказании" с.ix Предисловия:

"….Чингиз Хан умер в 1227 году. Его наследником стал его сын Укитай (Угедей). Укитай был великим завоевателем и большим любителем выпить. Когда ему было 46 лет у него случился удар, который сделал его речь затрудненной, но он жил еще 10 лет после этого. Чувствуя свой скорый конец, он собрал М-льских лидеров со всех частей огромной Империи для совета. Этот совет происходил осенью 1240 года на берегу реки Керулен - родине м-лов.
Хан приказал во время этого совета чтобы все о происхождении и приходе к власти его великого предшественника, его завоевания и военные деяния, методы военной организации и правительства, начатые Чингиз ханом и продолженные Укитаем - были записаны. Это работа была названа «Сокровенной Историей Манколов»…. (Mangqol’un Niuca Tobca’an - название дошедшего до наших дней м-льской копии этого сказания).….

…Автор неизвестен. Вероятнее всего это был уйгур, т.к. письменность была известна этому народу уже несколько поколений. Однако, возможно, что к тому времени уже было несколько грамотных мынколов, способных выполнить эту задачу.
Работа было без сомнения предназначена для общего тщательного чтения, но была сохранена только для пользования членами правящего дома. Это было причиной по которой слово «сокровенное» - или «секретное, тайное» - было включено в название…..

Листер пишет, что первоначальный вариант был написан уйгурским шрифтом, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЯЗЫКОМ РОДСТВЕННЫМ МОНГОЛЬСКОМУ(!!??) Проблема всех европейских т.н. «монголоведов» в том, что они считают тюркские языки и монгольский – родственными!
Оригиналы написанные на уйгурском шрифте не сохранились до наших дней. Вот отсюда и происходят все недоразумения!

С.xii
Существование «Сокровенного Сказания» было неизвестно для всего мира (кроме Китая) до 19 века. В 1847 году был опубликован его китайский перефраз. Эта работа называлсь "Yuan -ch’ao Pi-Shih" – "Сокровенная История Династии Юань" – под этим именем м-ская династия была известна китайцам. Она была переведена на русский язык востоковедом Палладием (Кафаровым - прим.А) в 1866 году. Необходимо подчеркнуть, что этот перевод назывался "Yuan -ch’ao Pi-Shih" и был сделан не с м-ского оригинала, а с чрезвычайно сокращенного китайского перефраза - часто просто как обобщение, содержащее большое количество неточностей и недопониманий оригинального материала"


Олжас
07-07-06 23:52
БЕССМЕРТНЫЕ»
Имя Монгол состоит из двух тюркских основ:
Мэнгу — «Вечный, Бессмертный»,
Кол — «Войско».
Таким образом, «Монгол» — это «Вечное, Бессмертное Войско» или просто «Бессмертные».
Первоначально так называлась гвардия, ставшая костяком непобедимых армий Чингис-хана.
Позже это имя распространилось на лесные племена, только приступившие к освоению кочевого образа жизни, и потому не ушедшие в завоевательные походы чингизидов.
Империя Чингис-хана родилась на той же территории, еще в V веке н.э. был основан Великий Тюркский Каганат.
Древние Тюрки воздвигали Вечные Камни («Бенгу Таш») с описаниями подвигов своих каганов.
Молодой Темучин собирал Вечное, Бессмертное Войско («Менгу Кол»).
Империя Чингис-хана была возрождением Великого Тюркского Каганата, и все казахские племена, перечисленные в таблице, принимали участие в этом Возрождении.
Чингисхан всю свою жизнь потратил не столько на внешние завоевания, сколько на обуздание степной междоусобицы и создание монолитного и могущественного кочевого государства. Лишь благодаря этой централизации чингизиды смогли выполнить завет великого предка: завоевать мир «от моря до моря» (от Желтого моря китайцев до Средиземного моря европейцев).
Чингисхан — тюркский мессия, объединитель тюркских племен, возродитель тюркской государственности — происходил из тюркского рода Берч:
— Берч — по древнетюркским руническим текстам,
— Бурчевичи — по русским летописям,
— Бурджи — по арабским хроникам,
— Борчжигин — по монгольским хроникам,
— Берш — по казахскому шежире-родословию.
Тюркский род Берч является частью племени Алшын, который сам является частью народа Казах, еще не забывшего свое древнее имя: АЛАШ.


Алибек
Айпери
07-07-06 20:57
Вообще Айтматова я не связываю с киргизами, он вненационален, кстати Плаха и Дольше века длится день, самые знаменитые его произведения про казахские земли, про казахов, я слышал что он вообще из казахского рода..
Но не в этом дело, итсорию Киргизии я вообще не знаю и не вмои правилах судить о том чего не знаю..

Но вот мне кажется что больше чем казахи никто больше не пострадал от советского прошлого..
В первую очередь геноцид 50% этноса...
армяне потерю 1 миллиона своей численности ..а это не 50 %, до сих пор не простили туркам, израильтяне из за одного солдата готовы уничтожить всю Палестину..., а мы потерю половины своего этноса до сих пор стыдливо замалчиваем...

Мы почти потеряли Целое Море.. Аральское...
Вы скажете а Узбекистан ..нет это Каракалпакия.. а там большинство было казахов и каракалпаков.. а узбекам на них наплевать...
Так что Аральское Море это большая потеря...море кормило больше миллиона человек..

Это полигон Семея..где провдились чудовищные испытания..при этом ближайшие аулы выступали как подопытные кролики...

Это остров Возрождения в Аральском Море, где они..захоронили все свои штаммы заразы и трусливо сбежали в росию...

Какая страна сравнится с такими
потерями?
Я молчу про тотальный расстрел всех наших героев-Алашординцев...
Айпери
07-07-06 16:40
Чингиз Айтматов великий писатель, у меня в библиотеке очень много книг про его биографию, кыргызские сказки который он возрадил в 1991 году, думаю великий человек...щас он консул Кыргызстана в Бельгии на скоко я помню. Помню как моего папу пригласили на 70 летие или 75 летие Айтматова, я с ним поехала, я разговаривола с ним, было супер. А самая удивительная книга для меня это "Через Гуманизм к Миру" автор Ч.Айтматов. Он возрадил так же эпос "Манас", 2200 летие Кыргызстана, и др. В советские времена Кыргызы получили вред, т.к. вся умная интелигенция кыргызов Касым Тыныстанов(Кыргызский Шокан), Касымалы Раззаков, Имангали Алиев, Саякбай Каралаев, Аяпа Бердиева и многие другие писатели, ученые, востоковеды, географы были застреляны. И с бедного населения было много застреляно, он это было лишь в 30 годы, об это Кыргызы быстро забыли...Казахи в 1941 году было около 2 млн. людей, и думаю прежде всего это связано с русскими...

Алибек
Орда
07-07-06 13:01
Советую почитать много про Алшынов. это же наша история и это очень интересно.
Если желаете я вам дам ссылки.
Насчет деления казахов- я как государтсвенник противник этого, мы единое целое!
И сейчас в 21 веке неважно кто откуда 800 лет назда пришел.
Это дело итсроиков а мы современники и нам жить и строить государство.
Вряд ли утешает самолюбие тибетцев джунгар или ногайцев что они когда то были великими империями..
""" пишет Шаханов слишком сильно делит казахов на пришлых и завоёванных"""
Дайте ссылку на этот труд, мне интерсно почитать, Шаханова я читал только один труд "плач волчицы над пропастью" с Айтматовым, очень сильные мысли и мне понравилось.

Другое дело Айтматов, это мировая глыба, я его очень уважаю,
Согласен что он прорусский, но он и есть русскоязычный писатель, тем более писал в советскую эпоху. книги у него очень сильные и воспевается Гумманизм...невзирая на расы..
Насчет прорусскости, Айтматов вэтом не виноват..тем более киргизы всегда тяготели к россии, т.к. не получили столько вреда в лице потери моря, полигонов и геноцида от советского прошлого...

Но тем не менее мысль то что Чингисхан- казах все эти личности отрицают и к ним прислушивается большинство экспертов.
Вот Золоиая Орда это уже наше ..кипчакское...здесь другой разговор и Баты хан больше тюрок нежели его дед..


Алибек
думану и 1
07-07-06 12:47
"""Да, этот Алибек сам себя дискредитировал, цитировав Масанова."""

думан..если ты читал мои посты то наверное видел что я приводил цитаты разных историков..и масанова в том числе..
Также я писал что я не фанатик масанова, у него есть мнение, я уважаю его мнение, также уважаю мнение высказывающихся на этом форуме..каждый имеет право на мнение, не всегда оно может быть правым..
насчет масанова..его называют манкуртом и т.д., видать по его труду где он что то говрил про казахов..я тоже согласен что где то он перегнул палку, как общественнк масанов мне не импонирует..
НО то что он один из известных номадистов признают и американские историки..
Когда он был просто историком, преподовал он достаточно интерсно вел лекции..

Коль уж у нас возникла дискуссия Думан, скажите мне, что вы имеете в виду дискредетация ...
и также мне очень интерсна причина вашей антипатии к Масанову..приведите какие то его цитаты...
Я тоже на многих форумах читаю что из Масанова делают врага народа...
Возможно я пропустил какой то его труд..
То же самое относится и к вам..ник 1..

Duman
07-07-06 06:55
Да, этот Алибек сам себя дискредитировал, цитировав Масанова.
1
Алибек
06-07-06 22:52
Алибек

///Чингисхан казах?? про этот бред кстати в последнем номере газеты время высказался известный номадист и историк..Нурболат Масанов///


Он - высшый продукт колониального прошлого. Пуст изображает из себя большого номадиста, все равно он останется великим нашим позором. Таких я видел в Париже - арабов предателей, в Голландии - индонезийцев, вместе воевавшиеся с колонизаторами со своими народами. Теперь они живут в бывших метрополиях и никому не нужны.
ORDA
06-07-06 20:25
перейдём к уважаемым людям)))
Алибек:
"""но об этом пишут все НОРМАЛЬНЫЕ великие умы..и Шаханов и Айтматов...""" Айтматов слишком про русский на мой взгляд, то что пишет Шаханов слишком сильно делит казахов на пришлых и завоёванных! чем больше мы делимся тем слабей нация, я шаханова уважаю за то что он не устанно поднимает проблему языка но то что он постоянно пишет о пришлости некоторых родов которые как минимум составляют "добрую половину" казахов вызывает недоумение, тем более есть факты что и те и другие говорили на одном языке.

"""Вообще есть исторические свидетельства об этом, или это опять народная молва?""" извините точно не помню чей материал читал по моему БАУРСАКА ссылка была, если интересно спросите у него. но я это не в первый раз и не водном месте читал, но 100% утверждать не могу.

в целом которую я ссылку дал подчёркивает что в эти рода входили любые тюркские племена и имя это ВОЗМОЖНО от одного очень древнего правителя или прародителя основного града образующего рода, но в последствие его брали и те кто входил в этот род (более малые или побеждённые племена) брали это же имя. в целом теория этого профессора по моему направлена на то чтобы казахи не делились, вам не кажется?

насчет Алшинов я спорить не стану поскольку насчет них знаю очень мало по сравнению с вами да и вообще особо отдельно про них никогда не читал, но не исключайте той возможности что имя Наёну было дано в честь рода или например говорили же раньше типа "князь или царь все-я Руси" могли и говорить Хан (Ноён) Алшинов, а впоследствии побеждённые рода или присоединённые брали название как наёна так и основного рода.
простой пример > сейчас Узбекистан закрыт вот насильственно делают из не узбеков > узбеков, в том числе сартам внушают что они узбеки, казахам не дают учится на казахском, таджикам тоже такое же отношение как к казахам, полный фашизм по Каримовский (Гитлер средней Азии), по моему США надо не в Иране а в Узбекистане наводить порядок, там реально не соблюдаются права человека. но если скажем Каримовский котел будет варить несколько десятилетий или он взарвется от нац самосознания (мы уже были свидетелями небольшого всплеска) или он сварит одну единую нацию на псевдо Каримовской истории, но одну! сартам тоже не нравится что их называют узбеками (не всем но многим), они считают себя сартами и гордятся этим, а их куда больше чем настоящих узбеков. но котел варит и вот делается история.
ORDA
06-07-06 20:07
Айпери:
"""казахов не было тогда""" едите казахский хлеб, ходите по казахской земле, будте добры уважать казахскую историю и не кидать ваши не обоснованные фактами фразы, потом ходите плачите что ОРДА вашу кыргызкую историю опускает, если не хотите чтобы это превратилось в традицию с поводом и без повода, будте добры уважать казахов, пока вы не начнете этого делать, я не буду уважать ни вас ни вашу маленькую кыргызкую историю которую вы раздуваете и которую не так сложно сдуть. я на ваше глупое заявление уже не раз писал об этнониме "КазаК", а то что вы постоянно пишете одно и тоже 100% не уважение которое требует наказание, после которого вы начинаете ныть о том что вас унижают и считают ваш кругозор очень узким! вам понятно?

Алибек
Еще раз об Алшинах
06-07-06 16:02
Некоторые сведения об Алшинах...
племени которе упоминалось в исторических сведениях задолго до нойона Алчин ( еслии вообще существовал такой)

С.А.Плетнева, "Очерки хазарской археологии":
Вторая половина 6 го века ознаменовалась созданием на Азиатском континенте великой державы, Тюркского каганата, возглавляемого одним из самых сильных тюркских родов-Алшина".

Моисей Каганкатваци свидетельствует:
"Кубрат принадлежал к роду Дуло (Дулу), который в Тюрксом каганате боролся за власть с правящим родом Ашин"

Историческая память Казахстана

Марлен ЗИМАНОВ:

Бильге-Кутлуг был избран следующим после Йоллыг-тегина каганом, получив в 739 году титул Тенгри-каган, ...Тюрков добили войска империи Тан. Голова последнего тюркского кагана была доставлена в китайскую столицу, каганат распался. Наступил конец каганата. По словам Л.Н. Гумилева: "Тюрок ловили и убивали всюду, как волков, и знамя с золотой волчьей головой больше никогда не взвилось над степью". Но дух каганата не умер...
... С Алтая вместе с каганской династией Ашина (Волк) вышло племя Шекты, чьи воины служили в каганской гвардии и чьим покровителем был Сокол. Это племя всегда возглавлялось только своими родовыми старейшинами. """


Племя Алшын, в китайских хрониках именуемое Ашина, в начале новой эры на территории современных Алтая — Монголии — Китая создало самостоятельное государство, вскоре превратившееся в гигантскую кочевую империю — Великий Тюркский Каганат, V-VIII вв.н.э., с границами от Хингана до Карпат, или, говоря иначе, от Кореи до Венгрии.
Согласно кочевой традиции и в соответствии со своим новым статусом (династийное племя Каганата), племя Алшын берет себе древнее политическое имя — Тюрк («Обладающий Властью»), вскоре ставшее общим для всех племен Каганата.
В VIII веке Великий Тюркский Каганат распадается, племя Алшын вытесняется из своих родовых кочевий и движется в западном направлении.
Этот период относительного упадка требует своего идеологического оправдания, и племя берет новое имя, близкое к древнему родовому тотему, («Алшын» — «Красный Волк»), но как бы на уровень ниже по своей значимости — Куман («Кумай» — «Собака»).
Во время этой миграции племя теряет некоторые свои роды и обрастает новыми. Чтобы отличить исконные роды от пришлых вводится деление на Сары-Алшын («Сарачин» — по источникам, т.е. «Знатные, Древние, Родовитые») и Кара-Алшын («Простые, Присоединившиеся»).
В конце Х века, вытеснив родственные племена конфедерации Огузов (Канглы, Кипчаки, Торки, Берендеи, Узы и др.) в глубь Европы, племя Алшын заняло территорию между Волгой и Дунаем.


Династия Великих Сельджукидов происходила из рода Кынык — сегодня подрод рода Байбакты племени Алшын.
Имя Османлы также не было взято случайно. Оно переводится — «Небесные», являясь реминисценцией древнего имени Кок Тюрк — «Небесные Тюрки».


Очень много материала подчеркивающего что Алшыны были намного раньше нашесвия монголов и вообще рождения Чингисхана...
Алибек
06-07-06 15:35
"""чингис с якутского означает жёсткий"""
Слова эти не узурпированы казахми и слово Чингис может означть на разных языках многое, тем более в алтайской семье языков могут быть много совпадений.
саха подтверждает мои слова, хотя в его словах тоже много фантазии..
представляю Чингисхана якута...на санях с оленями..

Не в обиду саха..просто картина прикольная..новогодние темы напоминает..
Алибек
Орда
06-07-06 15:30
""Алибек: ваше дело соглашатся не соглашатся, но как вы говоритепо имени одного нояна нельзя а например Узбек хан все население называлось Узбеками ""

Согласен что некоторые народы называются по имени лидера, но то что узбеков назвали по имени сами узбеки отрицают, опять много споров, да был Узбек хан, но от него ли пошло название узбеков непонятно.. редко имена лидеров дают название своим народам,
Это уже казахские шежиреписцы начинают писать типа там Аргыны это сыновья Аргына..Найманы сыновья Наймана, Алимулы сыновья Алима...нет...каждый род был устоявшимся и не превращалось имя человека в имя племени, редко...
В ситуцаии с Алимулы..это конфедерация разных устоявшихся родов например Шекты Шомекей Кете и т.д., кстати происхождение родов разное , просто они объединились в одну конфедерацию..
То же относится и к этнониму Алшын и имени Алчин нойон... разве что ногаи...которые тоже часто не признают свое название от нойона Ногой...то же кстати спорно...

Казахов основали ДЖанибек..мы тогда назывались джанибеки..или из за ДЖучи джучиидами...
Тем паче как вы утверждаете что Чингисхан казах..то мы должны называться чингисами..
Даже турки называясь Османской империей этнически были и стали турками..

Ну конечно можно всякие легенды написать..был великий прародитель Турке Тюрк...ну это уже более относится к мифам и к серъезной истории не относится..

"""Аргыныи тоже поднимали Чингис хана на белой кашме (если я не ошибаюсь)"""

Вообще есть исторические свидетельства об этом, или это опять народная молва?
Да я слышал что Кият, Найман, Керейт, Меркит, то ли поднимали на кошме то ли Бии этих родов нарекли его Чингиханом, но я не помню...там Аргынов
По моему я читал об этом у Даниярова ..где он доказывает что Чингисхан казах...???,
Лчино мне это напомнило мифотворчество в стиле Мурада Агджи..
Насколько мне известно по историкам Оссона, Рашиди и других на кошме его подняли не на территории Казахстана а в Монголии..
И тот же даняиров пишет что АРгыны присодинились к монголам на территории Казахстана,
так что они не жили в Монголии..
Вся теория построена на том что в именах и названиях монглово в Казахстане находятся много сорвеменных казахских слов..но поизучав ттувинские и монглоськие сайты выяснытся что эти слова есть и тувнцев и у якуто и у монглов..
Наприме и слово темир и слово арал и джебе есть у монгол, где гарантия что это кипчаксике слова а не привезенные монглоами в Казахстан?.

Да и термин монгол от мын кол вызывает сомнения..так можно и про короля Артура сказать казах..Ары тур..отойди..или Ар тур стань мужчиной..
илр просто возьмем неказахское имя Майкл...Май (жир) кыл (волосок) Жирный волос...вообще подходит Майклу Джексону..или Майкул...раб мая или жира кому как нравится.. ...ну тогда ДЖексон это..Жиек ..сын..Жиексын..типа ты берег..

Фантазии тут можно развернуться


Алибек
1
06-07-06 14:40
"""Алшыны это татары, точнее точнее они алчи-татары (один из 6 племен татаров). Про них писал еще Рашид-ад-дин."""

Есть алчи татары, есть Алшыны-два разных субэтноса...
Термин Алшин абсолютно непонятен и до сих пор идут споры о его происхождении,
Но это не дает право всяким "историкам" услышать звон и не знать где он..как то..Алшыны это имя Алчин нойона..впервые слышу такую экзотическую версию..Алышыны это татары..

Вон земляк написал..один из алты алаш что ли?
Так мы договоримся что Алты Алаша это Алты Аталы Алим (кстати мой род) или Алимулы,
и скажем что они все татары..Бред..
Алибек
1
06-07-06 14:36
Я понимаю почему вас модерируют, чего стоят ваши перлы:
"Сам проверил да ?"

Что за люмпенизм? Ответьте объеквтино по человеческиу, только не в духе ОРды копируя тонны чужих мыслей с разных сайтов..
Алибек
Akskl
06-07-06 14:33
"""а я их скупил и прочитал уже десятками. IN ENGLISH"""

Представьте вы купили Шежире Арыгнов на английском..получается это самое правдоподобное Шежире...как же.. на Иглише...

И почему вы опираетесь только на Стери..разве нет других историков?
Алибек
Akskl
06-07-06 14:32
С чего вы взяли что Стери последняя объективная информация?
Я тоже не фанат Масанова, но об этом пишут все НОРМАЛЬНЫЕ великие умы..и Шаханов и Айтматов...
ПОчему какой Стери знает лучше наших историков?
Вы вообще бывали на фкультативе Масанова в Казгу?
Вы вообще знаете итсорический факультет?

Сейчас каждый мнит себя историком, но насколько это объективно..???
земляк
06-07-06 04:38
один из племён алты алаш, чтоли ?
Akskl
06-07-06 04:04
Еще раз повторяю:
Этот ваш Масанов ни одной нерусской, несоветской книги по истории Стери даже в руках не держал, а я их скупил и прочитал уже десятками. IN ENGLISH!
1
Алибек
05-07-06 22:43
Алшыны это татары, точнее точнее они алчи-татары (один из 6 племен татаров). Про них писал еще Рашид-ад-дин.
1
05-07-06 22:38
Сорпа со льдом

///Чингизхан монгол, монголее некуда///


Сам проверил? А кто-тогда ханхасцы-халхасцы?


P.S.

Мне надоел цензура со стороны админа казах.ру
ORDA
05-07-06 22:29
Алибек: ваше дело соглашатся не соглашатся, но как вы говоритепо имени одного нояна нельзя а например Узбек хан все население называлось Узбеками

Аргыныи тоже поднимали Чингис хана на белой кашме (если я не ошибаюсь)


пацан18саха
05-07-06 00:40
чингис с якутского означает жёсткий
пацан18саха
05-07-06 00:39
земляк
в смысле присоединяйтесь к нам?
Айпери
04-07-06 09:25
Аа ай ай ай ну не спорте что он казах или якут он МОНГОЛ, МӘҢГІ Е, МӘҢГІ ШЫҢҒЫЗ ХАН!!! Ну ненадо он монгол казахов не было тогда любите казахскую историю но вглубь и присваивать героев из др№ народов НЕ НАДО!!! Ученые Мира? ООн и Юнеско решают? Европа Америка Азия Африка знает Чингис Хана ни как казаха или якута а как МОНГОЛА и с этим не надо спорить и делать предположения!!"
Алибек
Орда
04-07-06 08:00
"""после Джэбо (Джэбэ), упоминает Алчин-нояна: "Еще второй за ним зовется Алчи-ное[н] - это Алчин-ноян. На аудиенции у императора он был пожалован должностью начальника департамента государственных дел, является младшим братом императрицы главной [жены] Чингиса" [20]. Видимо, подвластные Алчин-нояну племена назывались собирательным именем "алшын"."""

Да будет вам известно что этноним Алшын был известен еще в домонгольскую эпоху,
Теория аманжолова не выдерживает критики. по имени одного нояна Алчина нельзя называть целую конфедерацию племен...
Также у меня вызывает вопросы тюркское происхождение только кипчаков и канглы, по моему мнению также к тюркоязычным относятся Аргыны Алимулы Уйсуны, Дулаты.

Монгольские племена это-Найманы, Жалаиры, Тобыкты, Кереи,
Алибек
04-07-06 07:41
Поэтому и появляются новые "истрики" которые прочитали с десяток книг и мнят себя геродотами...

НЕт брат, в Истории важна объективность, если вы прочитали книги типа Даниярова или Мурата Агджи. то все понятно...
Акскл
04-07-06 01:09
Этот ваш Масанов ни одной нерусской, несоветской книги по истории Стери даже в руках не держал, а я их скупил и прочитал уже десятками.
Алибек
03-07-06 12:58
Чингисхан казах?? про этот бред кстати в последнем номере газеты время высказался известный номадист и историк..Нурболат Масанов
Он тоже назвал эту теорию бредом... уж он то доктор исторических наук наверное получше знает..
И не якут он...из племени граничившего с манчжурами чжурчшенями..тайджиутов...

НЕ уподобляйтесь Даниярову..весь мир уже смеется..
Ладно Якутия...часть расеии, но Казахстан егеменды мемлекет...
земляк
03-07-06 11:47
тогда чё понтовать --- присоединяйтесь к нам :))
пацан18саха
03-07-06 00:56
ну у нас язык очень близок
земляк
02-07-06 14:39
пацан18саха
02-07-06 01:22

ну это почти қазақский язык с акцентом, как для русского украинский.

Сорпа со льдом
02-07-06 12:55
Мне стыдно стало :(
Чингизхан монгол, монголее некуда, а все спекуляции вокруг того, что он казах, дискредитируют нас в глазах мирового сообщества. Это выглядет так же, как и модная сейчас в России теория, что Золотая Орда-это славяне, иго вообще не было, и Тамерлан был русским, т.к. по данным компьютерной реконструкции его лица по черепу, были выявленны типичные признаки европейца.

Если у нас тьфу-тьфу сильная экономика и куча денег, это не даёт нам права так себя вести. Неудобно как-то...
А вообще мне нравится тенденция на этом сайте: найманы и жалайыры монголы, а Чингизхан-казах.
пацан18саха
02-07-06 01:26
эн кимниний? - ты кто?
пацан18саха
02-07-06 01:22
Шасси
мин саха тылын билэбин - (переводить не надо, вам итак понятно)
субэ - совет
чолбон - венера
уу - вода
таба - олень
киhи - человек
ханна бардыгыт? - куда пошли?
мин - я
эн - ты
ча5ытай - ошеломляющий
улахан - большой

Шасси
30-06-06 19:46
Если бы Чингис хан убивал казахов, во-первых казахи не стали бы безропотно терпеть иго, во-вторых такого масштаба событие неминуемо отразилось бы - , как минимум, в сказках, преданиях, пословицах и поговорках, типичных для кочевников крылатых словах. Вот калмыки - резали. И наши их резали и еще как! В сказках, поговорках масса упоминаний о сих фактах.
Шасси
пацан 18 саха
30-06-06 19:40
Напиши , пожалуйста несколько предложений на якутском языке с переводом дословным на русском. Заранее благодарна, не откажи. Интересно очень.
пацан18саха
28-06-06 17:35
брат
причём тут род, я же не пытаюсь доказать что чингисхан был якутом, просто говорю своё мнение, так как многие имена и названия из "сокровенных сказаний" имеют якутский перевод.
Давайте перейдём к другой дисскусии, историк создавший топик явно провокатор.
Акскл
25-06-06 23:59
Мухали Жалайыр был завоевателем и правителем Китая. Джамуха - это совершенно другой человек - друг детства Чингиз хана, который потом стал его противником.

Почитайте Сокровенное Сказание. Там фигурируют как основные действуюшие группы, кереи, жалайыры, коныраты, найманы, татары, меркиты, кипчаки, которые все разговаривают явно на одном языке, и этот язык - тюркский.
У халха-монголов нет всех этих родов. Вроде есть какие-то крохотные рода с похожими, может даже придуманными, названиями.
Все географические названия фигурирующие в Сокровенном Сказании - тюркские. Причем сейчас те из них, которые оказались на территории современной Монголии - изменены на халха-монгольский манер - даже священная гора Чингиз хана Бурхан Халдун!! А те которые на территории Казахстана - остались без изменея - Иртыш, Бухтарма, Алтай.

Где можно посмотреть структуру родов якутов?

Qazaq
каз2
24-06-06 22:07
Казахи в нынешном понимании появились только 15 веке. До этого наши предки были жителями монгольской империи, а еще еще ранее Тюркского каганата. Чингисхан не убил ни одного казаха, поверь в это!
каз2
24-06-06 10:57
чингизхан не казакх, сколко он казахов погубил.

Чингисхан
23-06-06 23:36
саха_уола=пацан18саха="историк"
Qazaq
23-06-06 19:51
саха_уола писал 19-06-06 14:50 //чингисхан якут//
Что-то не верится, что Чингисхан на могучем олене проехал полмира.
саха_уола
23-06-06 15:46
в сокровенных сказаниях монголов некоторые имена имеют якутский перевод, вот доказательство:
есугей батур - учугэй(хороший) боотур
хубилай - кубулуй(изменяющий вид)
батый - батыйа(меч-пальма)
темучин - тимирчэн(железный)
чингисхан - чынгыыс хаан
джагитай - ча5ытай(ошеломляющий)
оготой - (ребячий)
субедей - субэтэй (советник)
каракорум - хара хорум (чёрная скала)
тулай - тулуй (терпеливый)
бортэ - бере(волк)

саха_уола
23-06-06 15:39
казах
я не пацан18саха
ORDA
19-06-06 16:43
КАЗАХ
сахе18
19-06-06 14:50
слушай ты словно в трансе повторяешь шаманское заклинание, а возможно
и самовнушение: чингисхан якутчингисхан якутчингисхан якутчингисхан якут

А где доказательства?
саха_уола
19-06-06 11:52
чингисхан якут
КАЗАХ
ОРДА
19-06-06 11:15
Орда, сайт history.kz вообще не грузится, непонятно что с ним.
Мне хочется найти эту карту где Тюркский каганаь полоностью покрывает Монголию..
Вообще мне тоже хотелось бы чтобы Чингисхан был казахом (или там тюрком), но нужны хорошие доказателсьтва, чтобы мы выглядели адекватными...

Когда читаешь Жестокий век Калашникова то такое ощущение что пишут про казахов, например есть там военачальник Итурген..не слышал такого сочетания кроме как у казахов..ит..урген, облаянный собакой...
Но вот имена Оэлун..Чиледу..похожи на якутские или монгольско тувинские
Где ПРавда?
Бауржан
19-06-06 09:24
Чингисхан беспорно монгол.
ORDA
18-06-06 12:38
Жаугаш-батыр: возможно, я покопаюсь еще раз основательно, но мой вывод был заключен из того что в некоторых сайте и форумах написали Мухали завоеватель Китая! там вобшем описание довольно подробное было, и в нескольких форумах написано именно Мухали. возможно я ошибся, я через неделю проверю когда времени побольше будет)))

спасибо

Жаугаш-батыр
18-06-06 00:35
Орда куда тебя понесло.
Мухали - джалаир, а Джамуха - кажется джаджират. Это два совершенно разных человека. Мне нравятся твои посты и твоя позиция, но здесь ты не прав.
ORDA
16-06-06 23:54
очень интересные мысли

Современники об Аманжолове
УДК 94(574):930.2(574):811.512.122`27
Игибаев С. К.
ВКГУ

ИСТОРИЗМ В РАБОТЕ С. АМАНЖОЛОВА "ВОПРОСЫ ДИАЛЕКТОЛОГИИ И ИСТОРИИ КАЗАХСКОГО ЯЗЫКА"

В работе С. Аманжолова "Вопросы диалектологии и истории казахского языка", с точки зрения исторической науки, представляют большую ценность материалы и исследования об этническом составе казахского народа.

С. Аманжолов, исследуя основные вопросы истории и диалектологии казахского языка, рассматривают их в тесной связи с этногенезом казахов и поэтому, взяв в основу списки А. И. Левшина и Н. Аристова, приводит названия 80 племен и родов, входящих в состав Старшего, Среднего и Младшего жузов. В составе Старшего жуза (Улы жуз) ученый Аманжолов С. обнаружил 23 родов и племен, Среднего - 24, а в составе Младшего жуза (Кiшi жуз) - 33 родов и племен, которых перечислил автор.

Конечно, - пишет С. Аманжолов, - эти племена и роды трех жузов не одинаковы и по численности и по их исторической роли. Следовательно, их участие в процессе образования современного казахского языка различно. Многие из них, возможно, вовсе не являлись союзом племен, а представляли собой просто род или подрод (колено) какого-нибудь сильного рода или племени и в этом отношении С. Аманжолов солидарен с мнениями А. И. Левшина, Н. Аристова, которые были знатоками этнического состава казахов [1].

С. Аманжолов внес исправления в названиях родов и племен, согласно тому, как казахи называют правильно свой род и племя. Так, например, А. И. Левшин называет некоторые племена и роды: уйсюн, конрат или кунрат, каракисяк, китя, дюрткара, чумекей, тиляу, тазлар [2]. В работе Аманжолова эти племена называются: уйсун, конрат, каракесек, кете, торткара, чомекей, телеу, таздар [3].

С. Аманжолов, на основе анализа тамговых знаков и их сходства пришел к выводу, что союзов казахских племен было 9, представлявших племенные объединения. Так, в Старшем жузе название основных племен - канглы, жалаир, дулат, каждое в отдельности, стало названием племенного союза. В этот союз входили племена ошакты, бекболат, чапрашты, сргелы, шаншклы, сары-уйсун.

Название основных племен Среднего жуза: кыпчак, аргын, найман, конграт, керей также стало названием племенного союза. В состав этих племенных объединений входили крупные племена, как балталы, баганалы, таракты, саржомарт, каракерей, увак или ууак, матай, каракесек.

Алшын стал названием племенного объединения в младшем жузе, куда входили основные пелемена чомекей, черкеш или серкеш, адай [4].

Конечно, многие племена в составе племенных союзов, - пишет С. Аманжолов, - из-за неимения под руками тамговых знаков, все еще остались в тени. К ним относятся меркиты, уйсуны и п.т., без сомнения, представляющие собой самостоятельные племена [5]. Заметим, что указанные С. Аманжоловым уйсуны, меркиты представляли собой крупные племенные объединения, имевшие в свое время, каждый из них, свою государственность.

С. Аманжолов, в результате исследования обнаружил, что многие племена или роды находятся во всех трех ордах. Например: аргыны отнесены и к Средней, и к Малой ордам (жузам). Точно так же род Тортуул значится и среди найманов, и среди аргынов. Род каракесек есть среди Младшей и Средней орды. Многие роды и племена, таким образом, одинаково относятся ко всем трем жузам. Племя конграт, по данным родословных легенд, относится к Средней орде, но так как основная масса его, как писали Левшин и Аристов, позже была в подчинении кокандцев и кочевала вместе с большеордынцами, то оно автоматически считалось частью Большого жуза [6].

По данным А. И. Левшина: "Большая орда в начале составилась из поколений уйсюн или усюн, тулатай и саргам, впоследствии времени от Средней орды отделилось к ней поколение конрат, или кунрат" [7]. А. И. Левшин также отмечает смещение племен в жузах: "С Меньшею ордою кочуют некоторые отделения Средней, равно как и со Среднею смешались некоторые из Меньшей. Обстоятельство сие не разрушает родословия народного" [8].

Исходя из многих фактов, Аманжолов С. пришел к выводу, что деление на жузы (орды) было отнюдь не по признаку родства племен, а по территориальному их расположению, т.е. в силу единства экономических интересов отдельных родов и племен [9].

Аманжолов С., изучая историю казахского языка, придавал большое значение выяснению этногенеза отдельных родов и племен. Без разрешения этого вопроса пишет исследователь, - историк не может удовлетворительно объяснить происхождение самого народа, а филолог (лингвист) не может объяснить происхождение того или иного языка, потому что вопросы происхождения народа и его языка тесно связаны и между собой и с историей происхождения и развития племен. Внешнее (расовое) сходство народов или племен, - подчеркивает С. Аманжолов, - этнически не роднит, если их язык не родственен. Поэтому внешнее сходство многих тюркских племен Сибири и Средней Азии не роднит их, например, с маньчжурами и монголами [10].

Этногенез племен и родов, принимавших активное участие в сложении казахской народности, изучен С. Аманжоловым в историографическом аспекте и он, в большей степени придерживается взгляда Н. Аристова - знатока этнического состава тюркских племен и народностей, который, в своих работах "за некоторыми исключениями доказал, что современные племена казахского, узбекского, киргизского и т.п. народов искони являются тюрками" [11]. Аманжолов констатирует то, что вскоре взгляды и доводы Н. Аристова были взяты под сомнение таким корифеем востоковедения, каким является академик В.В. Бартольд. Он писал, что из всех племен, находящихся ныне в составе казах-киргизского (казахского) народа, можно отнести к тюркам только канглов и кыпчаков [12].

Историческая наука не продвинулась в изучении этнической принадлежности усунь или уйсын. В новейшей литературе читатель встречает повторение прежних утверждений: "Содержание самого термина усунь до сего времени не выяснено. Он известен только в китайском иероглифическом написании, современное звучание которого идентично одному из казахских этнонимов - уйсын, самоназванию племени, являющемся главным этническим компонентом казахов Старшего жуза (Улу-жуза)" [13].

Китайский путешественник, дипломат второй половины 2-го века до н.э. Чжан кянь обратил свое внимание на смешанный состав усунь: "... между усуньцами находятся отрасли племен сэского и юечжыского... В обыкновениях (усуни - И. С.) сходствуют с хуннами" [14].

Историк Ю. Клапрот, учитывая внешний облик усуньцев, имевших "русые волосы и голубые глаза", относил их к народности финского происхождения. Н. Я. Бичурин выразил свое несогласие с мнением Клапрота относительно финского происхождения усуньцев и считал, что Клапрот не был знаком с древнейшими китайскими источниками и не читал "китайской истории во всей обширности". Н. Я. Бичурин привел сведения из сочинения китайского историка древности Янь Шы-гу, жившего в половине VII в., который писал о том, что "Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, похожие на обезьян, суть потомки их" [15].

С. Аманжолов выразил свое мнение относительно этнической принадлежности уйсын очень конкретно: "Наряду с кыпчаками, кыргызами и канглами, уйсыны являются одним из древнейших тюркских племен. Они вместе с племенами канглы и кыпчак известны с IV-II вв. до н.э." [16].

С. Аманжолов, рассматривая этническую историю дулатов, высказал мнение, согласно которого, современные дулаты - прямые потомки древних орхоно-енисейских тюрков V-VIII веков [17].

Согласно ряду родословных, записанных из уст представителя Младшей орды, - пишет Аманжолов, - слово "алшын" приводится не как название племени, а как общее имя трех крупных ветвей Младшей орды; точнее, алшынами зовут роды или племена Алим-улы, Бай-улы и Жетыру (семиродцев) [18]. По мнению С. Аманжолова, родиной многих казахских племен, в том числе алшынов, является Алтай. Недаром тамга алтайцев сходится с тамгой найманов, исконных жителей Алтая [19].

Автор труда "Мэн-да бэй-лу" Чжао Хун, который ездил к монголам с миссией при императоре Нинцзуне (1194-1224), в 1221 г. побывал в Яньцзуне у наместника Чингис-хана - Мухали, среди половцев Чингис-хана, после Джэбо (Джэбэ), упоминает Алчин-нояна: "Еще второй за ним зовется Алчи-ное[н] - это Алчин-ноян. На аудиенции у императора он был пожалован должностью начальника департамента государственных дел, является младшим братом императрицы главной [жены] Чингиса" [20]. Видимо, подвластные Алчин-нояну племена назывались собирательным именем "алшын".

С. Аманжолов также исследовал этническую историю найманов, киреев, аргынов, джалаиров, кыпчаков и других племен, принимавших непосредственное участие в сложении казахской народности.

Большую научную ценность представляют исследованные С. Аманжоловым тамговые знаки.

Сноски

1. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 1997, с. 12; переиздание. Алматы "Санат", 2001, с. 12.
2. Левшин А. И. Описание киргиз-казачьих, или киргиз-каисацких, орд и степей. Алматы, "Санат", 1996, с. 290.
3. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 1997, с. 11-12; переиздание. Алматы "Санат", 2001, с. 11-12.
4. Аманжолов С. см. указ. Соч. Алматы "Санат", 2001, с. 17-19.
5. Аманжолов С. Вопросы диалектологии: Алматы, 2001, с. 20.
6. Там же.
7. Левшин А. И. Указ. соч. С. 290.
8. Там же.
9. Аманжолов С. Указ. соч. Алматы, 2001, с. 20-21.
10. Там же, с. 25.
11. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 2001, с. 30.
12. Там же.
13. История Казахстана с древнейших времен до наших дней в четырех томах. 1. Издательсто "Атамура", Алматы, 1996, с. 248.
14. Бичурин Н. Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена.- М.-Л., 1950, с. 190-191.
15. Бичурин Н. Я. Собрание сведений о народах: Т. 1, переиздание, Алматы, 1998, с. 46, 196.
16. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 2001, с. 38.
17. Там же. С. 46.
18. Аманжолов С. Указ. соч. С. 50.
19. Там же, с. 55.
20. Мэн-да бэй-лу "Полное описание монголо-татар". М., 1975, с. 61.

http://orkeniet.vkgu.kz/rus/now001.shtm

ORDA
16-06-06 23:43
КАЗАХ: да это он, его по разному называют, а в русскомк языке обычно Джамухан, по казахскй Мухали, но если убрать Джа то получится Мухан>Мухали, я думаю это из-за арабики, или к его имени добавляли имя рода, Жалаир > но чаше пишут Джалаир тоже потомучто арабикой писали ;) ну это моя догатка почему его имя так изменили > возможно хотели чтоб казахи про него забыли! вот чтобы растворить его в истории имя "размножили"!
ORDA
16-06-06 21:38
ссылку потерял как найду закину, на американском сайте взаял, чисто случайно наткнулся)))

это дословный перевод:
"""современная интерпретация имеет относительно недавнее происхождение (примите во внимание, что Монголия не существовала как независимое государство до ранних XX столетий). Слово " Mongol "просто означало "Большой Один" - его ассоциация с кочевым приветствием племен от степей к северу от Китая - более позднее изобретение. Но почему это должно было быть изобретено?"""


Шасси
16-06-06 03:44
Я не могу представить себе Чингисхана китайцем. Сидеть на коне и миюкать гундосо на китайском или на тюркском, монгольском языках говорить четко выговаривая каждый звук - большая разница.
Шасси
16-06-06 03:36
Я где-то читала, что среди монгол нет потомков чингизидов. Мол, они всех их перерезали. Почему? А среди казахов и узбеков сейчас оказывается очень много людей есть, у которых был один общий предок по мужской лини где-то 800 лет назад. Генетики, предпологают, что этим человеком был Чингис Хан.
Почему наши не перерезали всех чингиизидов? Кем был Чингис Хан не знаю, но прямые потомки его тюрки получается.
А про якутов читала, что онии по мужской линии сродни с финно-угорами, по женской с тюрками. Жииены, в общем.
А калмыки кем себя считают, монголами?


КАЗАХ
Орда
15-06-06 10:30
Разве это был не Мухали?
ORDA
14-06-06 14:07
Китайча: китайцы вообше невтему зашли в спор, им Чингис хан нужен чтобы уйгуры, тибетцы, монголы и др народы в китае, а их 56 не хапнули свою родную територию, то есть не получили независемость, которая поправу должна быть у них в частности у уйгур,

Китайцы покаренный народ, частично вырезанный, а покорил их Джамухан (главный полководец и друг Чингис хана из рода Жалаир) !

к слову китайцы были оседлым народом, а Чингис хан призирал всех оседлых особенно всех китайцев поскольку они были вруны в отличее от кочевников.
Янбулат
13-06-06 23:12
Джунгар
"Ч был монгольского происхождения. Но названия многих монгольских племен встречаются и у тюркских народов. Те же татары были монголоязычными, но для областей, лежащих к западу от Средней Азии, и для Китая, татарми стали все кочевники Степи. И название перешло к тюркским племенам."
ты чё калмык? только не надо грить типо Ч был жунгарам.

Китайча
северным варварам
13-06-06 17:28
Чингис-хан - Китаец. это знает весь мир, кроме дерзких варваров, которые с упорством маленьких детей переписывают мировую историю.
пацан18саха
13-06-06 17:14
не доказано
Акскл
10-06-06 21:08
пацан18саха
10-06-06 15:27
друг мой никто не исчезает
ORDA
10-06-06 15:27
канат : от того международный язык был тюркский, не стыковочка с монгольским вырезанием, русские кнезья времен золотой орды и до этого все знали тюркский посколько чтобы управлять хоть какой землей им нужно было разрешение получить. также их все жены были из тюркских племен.

у монгол много тюркских слов , получается Чингис хан убивал всех кто не знал тюркский, да кстате Батыр (хан Золотой Орды) говорил на тюркском и воевал против монгол, получается уже внук забыл так быстро свои корни))) снова не стыковочка, монголы теперь начинают сочинять небылицы доказательств неоказалось, казахи свою историю востонавливают! и у казахов обоснований больше.

ты сам посуди ты за месяц китайский осилеш???


ИСТОРИКУ
09-06-06 20:26
эт ктож примазывается кроме тебя казаха да и этого претставителя исчезающего народа как там е .а вспомнил сихоте алинь -18
больше никто из здравомыслящих не пригреваются.
Джунгар
09-06-06 13:03
Ч был монгольского происхождения. Но названия многих монгольских племен встречаются и у тюркских народов. Те же татары были монголоязычными, но для областей, лежащих к западу от Средней Азии, и для Китая, татарми стали все кочевники Степи. И название перешло к тюркским племенам.
пацан18саха
08-06-06 15:05
потомок джингиса врёт
Кштинец
07-06-06 19:44
Даниярова вообще читать не надо.Бред сивой кобылы.
канат
07-06-06 17:33
слышал я от монгольского потомка Чингиза с которым мне пришлось познакомиться в гарварде что во времена его предка они убивали в стане монголов всех рабов -пленных не выучивших монгольский за 1 месяц ,если это правда то все утверждение что он был тюрком не имеют
под собой почву.

Fert
07-06-06 16:59
Чингис-хан - монгол! не якут!
Казах
2 акскл
01-06-06 17:34
зачем так напрягаться копируя чужие тексты, пишите от себя, превратили топик в монолог...

Я не понимаю друзья о чем спор?

Если у нас есть факт что Чингисхан (Ч.) родился на берегу Керулена, в Восточной части Монголии то однозначно следует вывод что он рожден в Монголии..
его этническая принадлежность может быть и тюркской, кто спорит? Например якуты ведь тоже тюрки...

Есть исторические факты что он подверг геноциду племена на территории Кипчакии...
Пусть при этом сам Ч. будет даже кипчаком или как некоторые умудряются назвать его казахом...
Ч. пришел в Кипчакию, на терриоторию нынешнего РК с мечом..Факт? Факт...
Так о чем спор?

Да у даниярова читаю..."все казахи ушли в Казахстан, а на их место в Монголии пришли северные лесные племена и они и есть предки нынешних монголов""???
Странно что при этом последняя ставка Ч была на территории Монголии, как же выглдяит, он возвращается с походов в Монголию и видит..уау...понаехали тут всякие монголы???...с севера?

Ну что за бред...не доказано был ли Ч монголом или тюрком, этноним казах вообще смешно употреблять в 13 веке, когда сами казахи сформировались намного позже...
Ч. кем бы он ни был есть завоеватель Кипчакии...это уже факт...

Другое дело что 70% казахов являются гентически потомками тех племен пришедших или бежавших от Ч в 13 веке..и поэтому мы так или иначе являемся сордичами Ч., автохонтное домонгольское население Кипчакии было или уничтожено, или мигрировали в западном южном северном направлении (половцы куманы огузы кипчаки канглы и т.д.)

...По моему мнению автохонтными до монгльскими племенами Кипчакии являются Аргыны, Алшины,Дулаты, Кипчаки, Суаны, Уйсуни ..

А остальные племена -это уже племена монголського периода и пришедшие с Ч.
Если вы посмотрите большинство Шежире начинаются именно с этого периода..

пацан18саха
01-06-06 15:13
брат для чего тогда у нас в якутских источниках есть Могучий Чынгыыс Хаан, определяющий судьбу людей.
Ещё в южно-якутских преданиях говорится о том что на юге правил якутский царь Джингис(на монгольский искажённый Чингис), который победил белого царя (возможно хан найманой Тайан-хан)
666
2Акскл
31-05-06 14:16
"Представим например, что мать и жена Чингис хана были, скажем, из вятичей, а не из коныратов. А сюзереном и названным отцом его был глава, скажем, кривичей, а не кереев (или кереитов). Что учителями чингизидов и работниками канцелярии были, скажем, древляне, а не тюрки-уйгуры, учитель Батыя - Бекбука был не найманом, а тоже скажем, древлянином, а самого Чингиз хана провозгласили Великим ханом на всеобщем соборе вятичей, кривичей, древлян и волынян, с соблюдением всех традиционных славянских обычаев коронации, а не на курултае 1206 года найманами, кереями, жалаирами и другими, с традиционным казахским поднятием на белой кошме.
Что Мукали (завоевавший весь Китай и бывший правителем Китая) был не из жалаиров, а из, скажем, деревлян, а Китбука, завоевавший Персию, Ирак и Сирию, и уничтоживший орден исмаилитов-асассинов, был не найманом, а, скажем, радимичем.
По-моему, довольно легко представить себе, что в этом случае Чингиз хан, без сомнения был бы объявлен в советских и русских учебниках великим русским полководцем, покорителем всего мира. biggrin.gif

И еще репрессировать всех, кто высказывал хоть малейшие сомнения в том, что Чингиз хан был русским."


Для чего ты все это писал разве эти руссыкые предентуют на Шынгыс Хана?
Казах
31-05-06 08:16
Че то карта не грузится
МЕН
2666
31-05-06 08:09
"Тут говорится что Есугей Кият. То есть Шынгыс хан тоже. Но ведь я тоже Кият. и я казах."
никогда неслышал про такое племя у казахов, если это род то в каком он племени?
2Акскл как переводится найман?

Да мало известно у нас про это племя. Но представители племени Кият живут, как я знаю В Актобе, Кызылординской и ЮКО. Нас мало. И мы не входим не в какое племенное обьеденение и нас нету в шежире. Некоторые люди называют нас монголами. Но как я знаю Кият тюркское племя. И получается мы никак не можем быть монголами.
Ну забей в рамблере поиск на слово Кият. Найдешь ссылки где написано что Кият это казахское племя.
Акскл
31-05-06 06:48
Paul Ratchnevski "Genghis Khan - His Life and Legacy" Blackwell, Oxford UK & Cambridge USA, English translation 1999 (from German)
(first published 1991)
(перевод - мой, А.)

С.116-118: "...Кампания против лесных племен Xори-Тумат (предков бурят - прим.А.) была менее успешной. Корши из племени Барын, которому в качестве награды за его пророчество Чингиз хану была дана привилегия выбрать 30 красивых девственниц из племени Тумат, был пленен, когда он появился среди Туматов. Чингиз хан вслед за этим послал к Туматам главу Ойратов Кудука, КОТОРЫЙ ПОНИМАЛ ОБЫЧАИ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ (выделено мной – А.), но он тоже оказался их пленником. Когда из-за болезни Ная был отозван от командования, Борокул (Борогул) в год Быка (1217) (на самом деле это было на 10 лет раньше – в 1207 году, об этом написано в редакционной поправке на стр.254 – прим.А.) послан против Туматов. Сокровенное Сказание описывает как Борокул, когда он с двумя сопровождающими ехал верхом впереди основных войск среди густых лесов глубокой ночью, был схвачен и убит Туматовскими разведчиками. Борокул, родом из племени Ашин (Hushin), был найден ребенком в разоренном ауле племени Жаркын (Jurkin) и подарен матери (Чингиз хана - прим.А.) Оян (Hoelun). Он стал Виночерпием (Cupbearer) и Главным Слугой (High Steward), который также командовал частью императорских телохранителей и затем был назначен тысячником. Чингиз хан был в ярости, когда узнал о гибели Борокула, и он хотел лично взять командование войскам, которые должны были отомстить за это, и воздержался от этого только из-за просьб Баурши (Bo'orchu) и Мукали. Генерал из Дербетов был назначен возглавить экспедицию чтобы наказать (Туматов), сторожайшая дисциплина была установлена приказом и, после молитв Вечному Небу, войско выступило.
Туматы были захвачены врасплох во время их пира и были побеждены. Корши и Кудука, бывшие в плену у правительницы Туматов, были освобождены. Корши получил свои 30 красивых туматовских девственниц, а Кудуке была подарена Бодокуй-тархун - правительница Туматов. Сто Туматов были пожертвованы телу Борокула. Чингиз хан лично взял на себя ответственность за детей погибшего Борокула. Рашид ад-Дин приводит его слова: "Они не должны горевать; я буду заботиться о них." Он также ссылается, что Чингиз хан позже сделал для них очень много хорошего и всегда интересовался ими.
Во время кампании против Туматов, Киргизы уклонились предоставить вспомогательные войска в распоряжение м-лов. Это вызвало решение Чингиз хана положить конец независимости лесных народов; его сыну Жошы (Джучи) была доверена эта задача. Ойрат Кудука-беки согласно Сокровенному Сказанию был первым кто подчинился и привел м-лов к своим 10 000 Ойратам которые были вынуждены покориться при Шикшите. После того как Жошы подчинил Ойратов, Бурятов и ДРУГИЕ ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ (выделено мной – А.), он добрался до 10 000 Киргизов, и те пришли покориться - их правители принесли белых соколов, белых жеребцов и черных соболей в качестве подарков. В сопровождении правителей Ойратов и Киргизов Жошы вернулся домой. Кудука-беки был вознагражден за свою службу ханскими принцессами для своих сыновей. Чингиз хан похвалил Жошы: »Ты мой старший сын сейчас вышел из дома и сделал себе имя. Ты вернулся домой подчинив «счастливые» лесные народы без вреда и переутомления для человека и лошади. Я отдаю эти народы тебе!»

R.P.Lister “Genghis Khan” Cooper Square Press, New York 2000, p.215
Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея.
Примечание 91: «Даже после этого Xори–Туматы создавали проблемы. Корши, командующий на север, поехал собрать свои 30 женщин для себя; они его схватили и привели к своей к своей королеве Ботокуй (Botokhui). Темуджин (искаженное тюркское Темиршин, настоящее имя Чингиз хана – прим.А.) послал Кудука Беки, Ойрата, потребовать его освобождения ТАК КАК КУДУКА ЗНАЛ ОБЫЧАИ И МАНЕРЫ ОБРАЩЕНИЯ ЭТИХ ЛЕСНЫХ ЛЮДЕЙ ПОСКОЛЬКУ САМ БЫЛ ОДНИМ ИЗ НИХ (выделено мной – А.). Кудука был также схвачен. Пришлось опять вторгаться и подчинять этих Xори-Туматов. После того как их наконец умиротворили, Корши был освобожден из заключения, забрав свои 30 женшин; а правительница Ботокуй была отдана Кудуке, Ойрату.« Конец цитаты

Эти «лесные народы» и есть предки современных халха-монголов, бурятов, калмыков.


Представим например, что мать и жена Чингис хана были, скажем, из вятичей, а не из коныратов. А сюзереном и названным отцом его был глава, скажем, кривичей, а не кереев (или кереитов). Что учителями чингизидов и работниками канцелярии были, скажем, древляне, а не тюрки-уйгуры, учитель Батыя - Бекбука был не найманом, а тоже скажем, древлянином, а самого Чингиз хана провозгласили Великим ханом на всеобщем соборе вятичей, кривичей, древлян и волынян, с соблюдением всех традиционных славянских обычаев коронации, а не на курултае 1206 года найманами, кереями, жалаирами и другими, с традиционным казахским поднятием на белой кошме.
Что Мукали (завоевавший весь Китай и бывший правителем Китая) был не из жалаиров, а из, скажем, деревлян, а Китбука, завоевавший Персию, Ирак и Сирию, и уничтоживший орден исмаилитов-асассинов, был не найманом, а, скажем, радимичем.
По-моему, довольно легко представить себе, что в этом случае Чингиз хан, без сомнения был бы объявлен в советских и русских учебниках великим русским полководцем, покорителем всего мира. biggrin.gif

И еще репрессировать всех, кто высказывал хоть малейшие сомнения в том, что Чингиз хан был русским. laugh.gif
Казах
30-05-06 12:30
Мой пост убрал админ,
вроде ничего обидного не писал
666
2МЕН
30-05-06 11:40
"Тут говорится что Есугей Кият. То есть Шынгыс хан тоже. Но ведь я тоже Кият. и я казах."
никогда неслышал про такое племя у казахов, если это род то в каком он племени?
2Акскл как переводится найман?
МЕН
29-05-06 12:13
Это от сокровенного сказания монголов:
"Снился мне, сват Есугай, снился мне этою ночью сон, будто снисшел ко мне на руку белый сокол, зажавший в когтях солнце и луну. По поводу этого своего сна я говорил людям: Солнце и луну можно ведь видеть только лишь взглядом своим; а тут вот прилетел с солнцем и луной в когтях этот сокол и снисшел ко мне на руку, белый спустился. Что-то он предвещает? - подумал лишь я, как вижу: подъезжаешь, сват Есугай, ты со своим сыном. Как случиться такому сну? Не иначе, что это вы - духом своего Киятского племени--являлись во сне моем и предрекали!
Тут говорится что Есугей Кият. То есть Шынгыс хан тоже. Но ведь я тоже Кият. и я казах.
Акскл
29-05-06 03:11
http://www.washtimes.com/upi-breaking/20040406-123017-2002r.htm


Снова о Чингисхане

Газета Washington Times поместила сообщение агентства UPI, в котором американских читателей информируют об обсуждаемой в последнее время версии некоторых историков о казахских корнях Чингисхана. В публикации вкратце излагаются этимологические и прочие аргументы одного из апологетов этой теории.

Легендарный завоеватель Чингисхан, умерший в 1227 г., был казахом, уверяет Калибек Данияров, автор книги “Кем был Чингисхан по рождению?”. В качестве доказательств приводятся следующие факторы: прежде никогда глава монгольского государства не носил титул “хана”, кроме того, ни одно из племен, составляющих нынешний монгольский народ, не участвовало в походах Чингиса.

Чингисхан родился на территории в районе нынешней монголо-российской границы примерно в середине 12 столетия. Отец Чингиса – Есугей – был главой казахского рода Кияд, или Кият. Слово “кияд”, или “кият”, переводится с казахского как глагол “резать”. Имена отца, деда и его боевых соратников были казахские, а самого Чингиса первоначально звали Темуджин, что можно связать с казахским словом, означающим “кузнец”.

Как утверждает Данияров, “необходимо считать Чингисхана основателем казахского государства”. Чингисхан, или великий правитель, захватил в начале 13 века большинство стран Азии и Восточной Европы, включая и территорию современного Казахстана.
пацан18саха
28-05-06 01:52
в будущем будут новые факты, время покажет, может выяснится кем он был
пацан18саха
28-05-06 01:50
джамуха однозначно казах
МЕН
25-05-06 11:46
Чтоб, решить кем был Шынгыс хан, наверное надо оканчательно решить с какого племени он был. Вот люди говорят что он КИЯТ. Но как я знаю род Кият есть во многих тюркских странах. В Татарстане например много сел с таким же названием. Люди, историки кто сможет ответит, кем был все таки КИЯТ. Есть подробная информация у кого то?
Акскл, Даник, Орда, Бауырсак расчитываю на Вас.
ORDA
24-05-06 16:15
Казах: все притензии к найманам это с их Шежире на казах ру можете зайти и посмотреть))) я чесно даже не смотрел на ссылку, мне лично удобно этой ерундой пользоваться (может сами вообше накатали я не знаю), они ишут величее принижая других(законно ли и насколько правда??? ивообше надо ли это после сотни лет вспомнили), чесно достали уже своими заходами и критикой по поводу земли, типо талдык наш, уберите памятник..., какой? (зайдите к жалаирам на шежире там все прекрасно видно) что делить наша земля Казакстан, надо его поднимать, а не делиться и не разжигать вражды. темболее кто вам даст Талдыкурган и на каких оснаваниях и как скажите найманы? какя докуменационная процедура должнабыть и как мы опредилим кто раньше там кочевал вы хоть и древние но и подревнее вас найдется. вы ведь просто одни из сотен казахских родов, какими древними небылибы, и на земли семиречия тогда и дунгане могут предъявить претензии ведь именно они потомки арабов которые выбили оттуда Китайцев. желаюших много найдется.

да берите если хотите такой ник только, попрашу чем то отличаться, все таки на провах первообладателя, ато на форуме уже по меньшей мере 3 или 2 людей с ником "казах" и не поймеш кто что где написал. возьмите тогда КаЗаКОрДа,
Казах
19-05-06 21:31
"Все ханы были монголы, а именно чингизиды, которые не считали себя ...казахами.."

Казах
Орде
22-05-06 15:11
".насчет торе согласен...торе настоящие казахи и мои кудалар и мои друзья тому доказательство...и даже хан Баты был по сути кипчаком.. ассимилироавлся в среде тюрков..и уже не делал набеги на казахов а сам вел кипчаков в дальние походы..."
> > > это вы писали?

пацан18саха
22-05-06 22:21 "ещё раз говорю что судедей и джебе якуты "
Джебе это Джамуха? или кто?

Карта тюркского каганата VI -VII век нашей эры.
http://www.history.kz/Articles/map_turk.php
просто нашет того что "...пришли из монгольских земель...", тут помоему вся монгольская зенмля под Тюркским-каганатом, если что просветите,

пацан18саха
23-05-06 21:59
ещё раз повторяю все мы были
мы при аттиле были гуннами, после распада империи гунны смешались с монгольскими народами и появились мы
Алматы
23-05-06 10:46
ты с таким упорством это твердишь что я начинаю подозревать или ты взрослый провокатор

Я прочитал все комменты, видно что вы все ребята подготовлены..действительно до сих пор идут споры о происхождении Чингисхана, одно точно что он не был ни якутом ни казахом, т.к. этих наций в то время не существовало...

Есть версмя что он был смешанной порооды наполовину тюрк наполовину монгол...

В его войско входило очень много тюркских племен, это точно...


Насчет якута...это вызывает у меня смех...да он завоевал севервные племена, но родился он точно на берегу Керулена, если посмотрим на карту, очень далеко и от Сахи и от Казахстана, так что не ссорьтесь братья..



П.С. Мне очень понравились комменты Казаха, Орды.

Комменты пацана 17 гне подтверждены фактами и часто взяты из воздуха, причем очень много провкационных высказываний, что позволяет мне считать (как психологу профессиональному) что явно выраженная неадекватность и наличие ряда соматичекских комплексов..
пацан18саха
22-05-06 22:21
ещё раз говорю что судедей и джебе якуты
Казах
Орде
22-05-06 15:16
Да, еще прочитал вашу ссылку,
такую ссылку я и сам могу написать...
Начинается ваша ссылка так:
Кидане-потомки славных найманов...
Казах
Орде
22-05-06 15:11
Уважаемый Орда,
Получается что и я могу взять ник Орда т.к. сам тоже из Кызылорды, причем являюсь в каком то смысле ваши родичем (Аральский Жакаим из Алимулы)
Но мне никогда не нрваилось название гнашего города ..Красная Орда..слишком уж напоминает про большевисткие времена...Лучше уж старое название..Ак Мечеть..

..Итак., все ссылки вы приводите верно, но с чего вы взяли что кидане и найманы одно и тоже?? Кидане-это государство Ляо, где правил последний Гурхан, де гос . религией был Буддизм, и куда прибыл найман Кучулук со своим войском и коварно завоевал ханство???Да последним императором Ляо был найман Кучулук ...но он правил только 6 лет и не являлся кара китаем...
Род жалаир по названию звучит по тюркски..Жал аир, но судить не берусь т.к. источники трактуют по разному...знаю что нойон (не тюркское кажется слово) Джебе ( что означет это имя?) был верным соратником Чингисхана и выходцем из рода Жалаир..

.насчет торе согласен...торе настоящие казахи и мои кудалар и мои друзья тому доказательство...и даже хан Баты был по сути кипчаком.. ассимилироавлся в среде тюрков..и уже не делал набеги на казахов а сам вел кипчаков в дальние походы...
Но мы же говорим о Чингисхане?? родивишийся не в Сарайчике а в Монголии???


Казах
Казаку
22-05-06 14:56
""" занижать величие своих предков это брат подло, или манкуртизм."""
Уважаемый Казак ( уж лучше пишите Қазақ)
Я заметил что на этом форуме очень любят приклеивать ярлыки, если ваш оппонент не согласен с вами то это не означает что он подлец манкурт или якут ( хотя лично не вижу что оскорбительного в якутах, это нужно спросить у орды)..надеюсь вы знаете правила искусства спора и умеете выслушить оппонента..

Итак я с вами согласен, Наполеон (корсиканец французской империи), Султан Осман ( уроженец Турецкой империи), Македонский (уроженец Македонской-Греческой империи) герои, т.к. они уроженцы своих земель, своей страны, своей культуры...и они делали все для своей страны (только не надо говорить что Наполеон корсиканец, Корсика до сих пор в составе Франции и был в ней всегда)...
Но простите причем тут человек, родившийся в более чем 1000 км. от Казахстана???
И уничтоживший 27 городов на территтории, как он может быть героем для этой страны?...Уничтожил ли султан Осман 27 городов на территории Турции, или Наполеон, или Македонский?
Османская империя продержалась 600 ле, на осколкох империи Чингизхана
Кроме того, еще до сих пор до конца не выяснено почему империя Чингизхана оказалась самой долговечной почти 300 лет и могущественной.

Вы сами себе противоречите дорогой, как же чингизахновская империя самая долговечная если османская империя просуществовала в 2 раза больше,
И что то я не слышал что османская империя появилась на развалинах монгольской...насколько мне извсетно огузы селджкуки, основатели Османской империи, очень сильно пострадали от Чингизхана ...

""" Если следовать вашей логике, то и Атилла не был тюрком."""
Как то Странно вы следуете по моей логике, про Атиллы речи не было, он как раз таки был тюрком, рожден был на территории Актюбинской области, он не грабил казахские города, ..
А следуя вашей логике следует что Чингисхан построил империю на осколках гуннской империи Атиллы???

"""Просто западные страны исходят из того, что их завоеватели несли в "дикий Восток" посвещение и были благом. Сейчас примерно так оправдывается вторжение Запада а Ирак."""
Здесь я с вами согласен, любое завовеание это варварство а не миссионерство какое то..это касается и наполеона, и крестоносцев тамплиеров, и македонского ( не понимаю почему его так превозносят на востоке?), и германцев, и римлян, и т.д.
Для того чтоб ыоправдать свое вторжение тираны придумывают всякие байки, и пример Ирака-это образец фальшивлой политики тиранов..
И наша задача оценивать все через свой собственный объектив, без эмоций,логично..


Казак
nurlan.boranbaev@thyssenkrupp.kz
22-05-06 10:07
Дорогой Казах,

Вы, мой брат абсолютно не правы!!! Это очень важно кто ваши предки. Без этого не возможно построить будущее. Кроме того Наполеон тоже великий завоеватель и создатель империи национальный герой Франции. Александр Македенский - тоже завоеватель, но герой, и т.д. Но все они даже вместе взятые не превзошли величие нашего предка Чингизхана. Я пишу - нашего Великого, имея ввиду все кочевые тайпы учавствовшие в его походах. Кроме того, еще до сих пор до конца не выяснено почему империя Чингизхана оказалась самой долговечной почти 300 лет и могущественной. Османская империя продержалась 600 лет,Имреия Великих Моголов (мангытов) -300 лет, но они создались на осколкох империи Чингизхана. Если следовать вашей логике, то и Атилла не был тюрком.
При этом ни какого пантюркизма, но занижать величие своих предков это брат подло, или манкуртизм.
Пока.

Казак.


Просто западные страны исходят из того, что их завоеватели несли в "дикий Восток" посвещение и были благом. Сейчас примерно так оправдывается вторжение Запада а Ирак.

."Братья и Сестры..давайте не будем искать величие в прошлом. а лучше в настоящем...
НЕВАЖНО КТО ТВОЙ ПРЕДОК-ВАЖНО КТО ТЫ СЕЙЧАС!!"

ORDA
22-05-06 07:12
почему ник ОРДА, потому что > АКОРДА, КАЗАКОРДА, АЛАШОРДА, и самое главное для меня КЫЗЫЛОРДА я оттуда и взял этот ник чтоб свои в чате узнавали (но в чате уже 2 года не был а ник остался)!

Найманы
Китай называют Китаем, потому что однажды его завоевало племя киданей
Из истории
Кидани – предки найманов. И предки славные! Помимо захвата Северного Китая числится за ними и установленная там династия Ляо (Железная). Правда, чжурчжени наших киданей вышибли (основав там новую династию Цинь), чем и заслужили непримиримую ненависть всех киданских потомков.
Разбитое войско (именно войско!) во главе с военачальником Елюй Даши, отступив на запад, смогло слиться с местными племенами и установить там государство кара-киданей. Настоящее государство, с правителем и подданными, с чиновниками и писцами! Исторические летописи повествуют о том, как умиравший гурхан Елюй Даши назначил регентшей сына свою жену, как недовольная ее правлением часть кара-киданей отошла за горные хребты и слилась с некогда сильным, но теперь малочисленным племенем тикинов. Так и появилась в Степи народ с именем найманы. Который помнил, что в его жилах течет кровь завоевателей Китая!
Величие предков, создавших династию в великом государстве, дает найманам право смотреть на остальные племена немножечко сверху вниз. Неудивительно, впрочем, что остальным племенам этот взгляд не нравится и в Степи до сих пор относятся к найманам несколько отчужденно – не то чтобы чужаки, но ведь и не свои. Нарочито медлительные в своей важности, они еще и религию исповедуют не ту, которая принята в Степи – найманы большей частью приверженцы христианства.
Во главе народа найманов встал Инанч-хан – сильный, незаурядный человек. Общеизвестна была мудрость его, равно как и ненависть к кераитам.
Случилось так, что именно с кераитами спорят найманы за верховенство в Степи. Не то чтобы война (нет для этого у найманов преимуществ) – но набеги, интриги, политические заговоры, поиск сторонников – вот что определяет взаимоотношения двух равных по силе народов. Не раз Инанч-хану удавалось посадить на ханскую кошму в кераитском государстве своего человека. И только благодаря поддержке Есугея там правит сейчас кераитский хан Тогорил, а не найманский хан. Но претендент на власть, враг Тогорила – его родной дядя Эрхе-Хара - живет гостем у Инанч-хана. Понятно, что для Тогорила это постоянная династическая угроза.
Совсем недавно рядом с найманами появились меркиты. Инанч-хан с радостью принял меркитского хана Тохто-беки и остатки его племени и разрешил им кочевать на его землях, потому что его враг - Тогорил - признал обидчика меркитов Темучина своим названным сыном.
Да, найманы сильны, у них славное прошлое и они хранят еще остатки прежней роскоши и высокомерия представителей истинной цивилизации. Но - врагов много, Инанч-хан стар, а его сыновья Таян-хан и Буюрук-хан вместо того чтобы продолжать отцовскую политику, враждуют между собой. Сейчас только фигура Инанч-хана не дает найманам развалиться на два ханства. Что-то будет дальше с этим народом?

http://steppe.konvent.ru/about/nayman.shtml

это то что о себе пишут найманы! они гордятся что дрались со своими братьями керейтами конечно поскольку источник найманский много утрируется и вымышляется(на мой взгляд)))
найманы по сей день между казахами бегают и вражды на мой взгляд ищут, я правда не понимаю ради чего?! утверждать что тот или иной участок их им от этого что кусок земли дадут ))) на мой взгляд каждый метор казахской земли мой настолько же как и любого казаха, и утверждать что земля моя с незапамятных времен глупо, где доказательства кто писал! и вспоминать прошлое да еше так лишний раз дробит казахов! поэтому я

нашет КОЖА я лично знаю что они себя в груть бьют что они арабы, вот только их арабы арабами не считают)))
вот нашет Чингизидов (я не готов нашет всех чингизидов говорить)а скажу за тех кого знаю хорошо они потриоты и то что их прадеды были потриотами я не сомниваюсь, поскольку потриотизм это из поколения в поколение передается (на мой взгляд) мой лудший друг чингизит его дед герой советского союза посмертно,
а Екатерина немка она даже не в россие родилась, русский не знала толком (потом выучила) коментируя ее слова "я более вас русскя" имея ввиду что именно она присоединила к россие большую часть земель.
а наши чингизиды родились и выросли на этой земле и как и все дрались за нее пример Джанибек и Герей разве не они создали каазахское ханство (ОРДУ) призвав все казахские рода отделиться, и когда они пошли в могулистан они ращитовали на живуших там казахов (которых вы называете монголами или близкими к ним) Жалаиров и др.

я не торе и кожа, а Жалаир! я ни читал даниярова.

а вы не считаете Керейтов, Жалаиров и др. тюрками, казахами?

то что жалаиры берут первое слово это завет предков, я сам чесно удивляюсь как это после столько веков это сохранялось, и только после потери части культуры 70 лет забвения все возрадилось но и возникли споры,
лично мне про то что жалаиры берут первыми слово сказал мой дядя 9а не родня жалаиров или отец0 который из рода Алим (Акудаи в народе) из Алимов он Жакаим при том что он родом с аральска и в этой части нет Жалаиров а если есть то случайно максимум пару семей (таковых не знаю) он знает это. я не собираюсь спорить и переубеждать вас в этом,

то что Абай чингизит я прекрасно знаю, но для меня это только говорит что чингизиды такие же потриоты как и мои предки, поскольку в словах Абая я вижу боль за свой народ! если мой отец мне говорит о недостатках в казахах нашей не пунктуальности и многих недостатках, это лиш потомучтобы я был лудше и изменил мнение о казахах, также как и Абай хотел это зделать через свое оружие слово!

то что в семиречие приняли чингис хана с распростертыми объятьями это из курса истории за 8 или 9 класс))) и написано много где, то что найманы христианами сами утверждают, то что сверху я взял с шежире найман они сами это вставили и гордятся этим. можете прочитать их коментарии,
ORDA
22-05-06 05:14
пацан18саха: а я об этом как раз и написал!
["потом если ты говориш о всех тюрках не забывай что каждый большой род-племя, считал себя нациеей и земли свои называло ханством найманов, керейтов, и т.д. а Ч/хан всех объеденил и прекратил междуусобицы! конечно без большой-крови некоторых родов не обошлось."]
пацан18саха
21-05-06 23:12
для меня чингисхан превыше всего
Казах
орде
21-05-06 12:21
Орда, для мен я не главное кто был Чингисхан...
Для меня важно чтобы не делали героя и кумира.ю на это кстати обратил Юнеско..

Давайте будем объективными.. иеще как может человек родивишийся в Монголии в средние века быть казахом..?? это же абсурд..

Я также не согласен с сахой 17 или 18 ( хотя мне кажется что это взрослый дядька "косящий" под юнца), он утверждает что Чингисхан якут..и русские отличились утверждая что " блондин" Чингисхан не может быть черным монголом...
Не удивлюсь если завтра полинизейцы объявят что Чингисхан их...предок


...Я прочитал Даниярова несколько лет назад..и действительно поверил его теории что Чингисхан казах, тем более он так аргументировал что де многие имена рядом с чингисханом-казахские...
НО поизучав источники выяснил чтобольшинство слов происходят от монгольского
Например Есугей - девятый, т.е. счастливый..Темучин..по монгольски означает лучшее железо..как и у тюрков..Хан тоже есть у монголов, Шынкысхан
Шынкы означает у монголов могучий..Гурхан..Гур означает у монглов всеобщий..
Хасар то же по монгольски зверь...Алтан и по монг. ознаачет золото
..Данияров дает транскрипцию имени ДЖучи ...так..Жолшы, т.е. рожденный в пути,
но по моему это из той же оперы когда Аргентина произошла от...

Но суть не важна, тюрки и монголы кочевали рядом и у них очень много общих слов, и конечно много племен были наемниками у чингисхана, в том числе и тюрки... например уйгурские правители...
Просто если племя тюркское, это не нужно доказывать..например при том что государство найманов ( кстати название происходит от монгольского 8, т.к. история найманов нам известна по большему счету из монгольских или китайских источников, есть версия что они называли себя сегиз огуз)...Все правители Найманов легко переводятся с тюрского..Буйырык Инанача Таян, или меркиты с именами Таир уйссын, Тохтар, Кулан...
А среди монголов тайджиутов с каждым именем возникает сомнение...Оэлун ( не свойственное казахам гласный дифтонг), Таргутай , Чагатай, Угедей, Джучи,
Темуджин, Борте и т.д.


например слово Арал и по монгльски означет остров,


это по моему из той же сказки
Казах
орде
21-05-06 11:41
"""Абай чингизит"""

Если вы откроете книгу Путь Абая, то вы поймете что Абай Кунанбаев из подрода ТОБЫКТЫ, большой род Аргын...
Это так ..для ликбеза..

Насчет того что многие аксуйек не считают себя казахами я видел лчиный пример, когда на одной свадьбе 80 летний аксакал кожа говорил:
..."Вот мы арабы..связались с казахами"...
...Насчет того что Темуджин объединил племнеа, правда, но какой ценой:
Уничтожение найманского ханства, изгнание меркитов, тотальное уничтожение татар и других мелких племен???..Как вы думаете это цена стоит того?

...Мне понравился ваш пример с Алаш Ордой, хотя одним из лидеров был ..кипчак Мустафа Чокай, но не важно
Эти люди настоящие герои, и эти люди настоящий пример как нужно защищать казахов и быть казахом несмторя на то откуда твой род пришел!!!
Казах
орде
21-05-06 11:28
"""да оттого что Жалаиры черная кость им дают первым слово, если ты знаеш наставление предков, не смотря на сидящих Торе и других родов, даже если сидят старики "той бастар" делает жалаир хоть и молодой"""

А я вообще не люблю такие понятия кто первым берет слово, первым слово берет УВАЖАЕМЫЙ ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК, а не юнец не важно с какого рода..
по моему ЭТО ОЧЕНЬ НЕСПРАВЕДЛИВО ОПРЕДЕЛЯТЬ ЧЕЛОВЕКА ПО ПРИНАДЛЕЖНОСТЬЮ К РОДУ..а не по ЗАСЛУГАМ
Предположим тебе 70 лет, ты из рода Сары Уйсун (древний казахский род) ты заслуженный и уважаемый человек, ты пришел на той и ты самый старший и должен ТОй бастау, но тут появляется 30 летний пацан ..Жааир, и ему дают право первого слова...почему..да потому что он из такого то рода...твоя реакция???
..
Казах
орде
21-05-06 11:19
"""найманы по некоторым предположениям способствовали смерти его отца, но это не точно."""
Историки пишут что Есугея отравили татары, если у вас другие источники опубликуйте их..., также дайте ссылки на то что тюрки Семиречья встретили их монголов с рапростертыми объятиями...
""" так что твое утверждение однобоко, получается что с найманами воевали свои тюрки мусульмане, да найманы сами утверждают что постоянно грызлись с керейтами, жалаирами, а керейты как раз и помогли Чингис хану. Еще посмотри на рода которые его первыми на белой кошме подняли! там большинство казахских родов"""

ТОлько не цитируйте пожалуйста псевдоисторика Даниярова..
Многие роды пришли с Темучином из Монголии.. возможно они и были тюркскими но на территории Казахстана они не проживали..
Меркиты и Найманы бежали от него в глубь Казахстана, жалаиры пришли вместе с монголами... кто же поднимал на кошме Темучина???итсинно ли казахские племена?

Итсориками известно что до монголов есть сведения о проживающих на территории РК племенах Усуни, Дулаты, Алшыны, Аргыны, Кипчаки, Канглы.Дайцы или Одои..
ПРо то что Кереиты, Меркиты Жалаиры или Мангыты жили на тер. Семиречья или РК никаких сведений нет, они пришли с монголами..
Интерсно какие монголы говорили вам что убили отца Темучина


найманы тогда христианами были, а семиречие и многие тюркские рода мусульманскими были, по истории извесно что в Семиречии чингис хана с распростертыми объятиями встретили! так что твое утверждение однобоко, получается что с найманами воевали свои тюрки мусульмане, да найманы сами утверждают что постоянно грызлись с керейтами, жалаирами, а керейты как раз и помогли Чингис хану. Еще посмотри на рода которые его первыми на белой кошме подняли! там большинство казахских родов.
Казах
орде
21-05-06 10:55
(Орда)-поменяй ник, не тебе решать какйо ник я беру себе, в любом случае это лучше чем иметь ник орда, напши еще Алтын ОРда, так ты почувстуешь наверное свое величие..

А если серъезно, подипсываться ником Казах имеет любой Казах, если он считает себя Казахом...а не ордой..
Насчет твоих сомнений что я казах..это твое право, только я себя ощущаю Казахом и есть Казах по рождению независмо от мнения кого либо, и не собираюсь это доказывать.
Также мне интересны твои критерии по которым ты определяешь истинность Казаха,судя по своему нику ты себя не определяешь Казахом, а скорее к ординцам, котроры не совсем казахи..как то: калымки ногайцы астраханцы крымчаки...часть ордынцы растворилась в Западно м Казахстане..
Но я не удивлюсь если ты кожа или торе, иначе ты бы так не нервничал...

орда пишет:
""от Чингис хана многим досталось, монгольские рода кто не хотел подчиниться вырезали, по тем временам это было нормально уничтожить пару десятков тысяч""

Джиханкушай, очевидец тех времен пишет:
""" Сеид Иззатдин при содействии нескольких людей провел 13 дней чтобы посчитать количество убитых монголами, их число превысило 1 300 00""0

Это только под одним городом Мевром

Отрар-кипчакский город близ Чимкента, владельцем которго был Каир хан, который вошел в истоиию тем что бился до последнего кирпича защищая свой город, в его уши и глаза по приказу Темуджина были залит свинец
По закону логики, если Темуджин был тюрок, кипчак или еще больше..казах..то почему он уничтожил братский по крови город??
А количество вообще уничтоженных Темуджином насчитывает миллионы человек...
и большинстов кстати тюрки, даже русские так не пострадали..

многие тюрксике племена должны были бежать, государство кипчаков канглы было полностью уничтожено, и кстати Хорезмшах Мохаммед, будучи рожденный кипчаксой царевной Торкан, и будучи хорезмскийм тюрком по рождению говорящим на тюрском языке, вся его империя объединяющая Часть Пакистана Индии, Кавказ, Иран, Ирак,Афганистан,Малаую Азия всю СреднююАзию, этак огромная империя была разбита и уничтожена Темуджином.
Хорезмшах был тюрком, это доказывают все историки от Рашид ид Дина до Оссона.
ТОму пример случай когда посланник Багдадского халифа ( г. Багдад тоже был частью империи) начал свою речь на арабском, Хорезмшаху сказал что он тюрок и хотел бы выслушать речь на тюркском
Если Темуджин был тюрком-откуда такая жестокость к своим же?

Если для вас это неважно, то у нас с вами разное воспитание и ценности..


пацан18саха
21-05-06 00:03
брат орда
Чингисхан объёдинил всех тюрков, так как это наше последнее объединение было
до этого нашими объединителями были империя гуннов и тюркский каганат.


Акскл
20-05-06 23:51
The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chingis Khan.
Translated by Urgunge Onon, Routledge Curzon, Taylor & Francis Group,
London and New York, First published in 2001.

В этой книге - очередном переводе Сокровенного Сказания на стр.38, в ссылке 73
написано, что халха-монголы переименовали даже СВЯЩЕННУЮ гору Бурхан-халдун, на которой всегда молился Чингиз хан! Там написано что де Рачевилц (de Rachwiltz, автор одного из последних переводов Сокровенного Сказания) (1971-1984, vol.4, p.151) считает, что данная гора, по всей видимости, это либо гора Цаган Ондор (Tsagan Ondor - Белые Высоты) либо гора Хентей Кан (Khentei Qan) - обе в горах Хентей на территории современной северной Монголии.

И после этого халха-монголы претендуют на то, что они потомки Чингиз хана! redface.gif

И вообще, в этой книге при переводе приводятся сплошь ссылки на "орхонский диалект тюркского языка" для объяснения смысла слов и имен, несмотря на то что автор - халха-монгол, точнее даур-монгол, при этом он хвалится тем, что даурский диалект - самый чистый монгольский - без примеси и влияния "орхонского тюркского" языка.

http://www.zanabazar.mn/Guide/Burkhan/burkhan.html

Целых ДВЕ горы Бурхан-халдун!! Первая назывется Хентей Хан Уул, а вторая также имеет халха-монгольское название Эрдене Уул. Как так можно - не знать СВЯЩЕННУЮ гору самого Чингиз хана - и еще ее и переименовать?!

Еще на этом сайте пишут, что на том месте был якобы храм, который разрушили коммунисты в 30-х годах, но правда местные жители ничего не помнят (очень странно), и никаких развалин там нет (тоже очень странно).
В Казахстане (в Джезказганской области) мавзолей Жошы (Джучи) - сына Чингиз хана - и сейчас стоит, и никто его не разрушил почему-то - ни казахи, ни русские , ни коммунисты. А у халха-монголов нет ни одной могилы Чингизидов и поэтому они придумали сказки о якобы строжайших секретах о месте захоронения Чингиз хана. А где могилы всех других чингизидов? Их же было много. Сплошные необъяснимые странности.
ORDA
20-05-06 07:31
Казах: поменяй ник! говорить от всех казахов может только Президент, подписываясь "Казах" ты говориш как бы от всех казахов, хотя выражая лично свое мнение! и я сомневаюсь что ты казах, а подозреваю что ты саха)))
от Чингис хана многим досталось, монгольские рода кто не хотел подчиниться вырезали, по тем временам это было нормально уничтожить пару десятков тысяч! (те же Сулейменов и Шаханов описывают что скосить 1000 голов это как делать нечего "одним движением глаза") храмой Т когда индусов кажись победил из ста тысяч сдавшихся индусов, из их голов построил гору!
найманы по некоторым предположениям способствовали смерти его отца, но это не точно. найманы тогда христианами были, а семиречие и многие тюркские рода мусульманскими были, по истории извесно что в Семиречии чингис хана с распростертыми объятиями встретили! так что твое утверждение однобоко, получается что с найманами воевали свои тюрки мусульмане, да найманы сами утверждают что постоянно грызлись с керейтами, жалаирами, а керейты как раз и помогли Чингис хану. Еще посмотри на рода которые его первыми на белой кошме подняли! там большинство казахских родов.

потом если ты говориш о всех тюрках не забывай что каждый большой род-племя, считал себя нациеей и земли свои называло ханством найманов, керейтов, и т.д. а Ч/хан всех объеденил и прекратил междуусобицы! конечно без большой-крови некоторых родов не обошлось.

вот харамой Тим. это другое дело медвежью услугу все тюркам сделала, и вообше я удевляюсь за что его узбеки любят и считают своим, если они называют себя узбеками, он же развалил ханство Узбекхана. да тимур официально не был очень долгое время ханом своего ханства, там был слабинький чингизит не помню имени, так что он тоже долгое время не нарушал закон оставленный Чингис ханом, которые писали БИИ из казахских родов, 12 старших биев при Чингис хане были жалаирами.
да оттого что Жалаиры черная кость им дают первым слово, если ты знаеш наставление предков, не смотря на сидящих Торе и других родов, даже если сидят старики "той бастар" делает жалаир хоть и молодой.

в Алаш Орде львиной долей были чингизиды, если они не считали себя казахами, какой резон на штыки лезть защищая права казахов? их ведь всех растреляли и по ссылкам тоскали, царское правительство, и советы чингизидов не трогали особо! пока Алаш орда не появилась. они спокойно могли жить в Россие поскольку имели высшее образование и знали по нескольку языков! почитай историю Алаш орды, только не советскую! Абай чингизит он себя казахом конечно не считал (по твоему) а так от делать нечего писал наставления казахам.
пацан18саха
20-05-06 03:37
остальное потом расскажу
пацан18саха
20-05-06 03:36
В 12 веке монгольский боотур Есугей взял в жёны якутку Одьулун куо, после чего родился будущий владыка Тимирчэн. Светлые силы верхнего мира айыы воспевали, рядом с Тимирчэном был сам айыы тойон Танара (Тенгри)
пацан18саха
20-05-06 03:28
у нас до чингисхана была курыканская империя, образовавшаяся после распада тюркского каганата
Казах
19-05-06 21:31
А мне все равно кто был Чингисхане, и вообще эту тему не стоит мусолить иначе тюрки передерутся...
Был на форуме ногайцев..Они считают себя потомками Ч., также калмыки...и даже ...осетины???
Лично мне каажется что он монгол, а именно как писал Рашиди цзубу..или татар..тартар.
Тем не менее г-ну Ч. ничто не помешало уничтожить тюрское царство найманов и кипчактское ханство кангл ына территории РК, да и не забдуьте про десятки тысячи пострадавших людей ...и даже миллионы... а также про 27 городов в РК сожженных его ордой..
Вообще интерсно почитать на эту тему совместный проект Айтматова и Шаханова, где они подвергают осбтрукции идеи о казахскости Ч. тем более казахов в эти времена вообще не существовало..
А то что Алтын Орда была кипчакской ..это не факт, но джае если правда, то просто монголы растворились в среде кипчаков..
Я вообще не понимаю как можно идеализировать человека уничтожившего сотни городов и тысячи людей...

ТО же относится т к Тимуру, у Алтын Орды, правители которого стали почти тюрками имелись большие силы для того чтобы держать регион под контролем...
Но сарту Тимуру это помешало, вот он и разбил Орду своими войсками и практичекси дал возможность стать могущественным Руси..
Кстати турки селджуки тоже были помяты Тимуром...и в итоге Констаниполь они взяли только через 100 лет...

Пусть Ч. будет якутом, я даже рад этому, только не надо желаемое выдавать за действительное..
У нас казахов есть и другие личности чтобы можно было гордиться...
И еще..правление монголов ничем не отличалось от правлении русских...
Все ханы были монголы, а именно чингизиды, которые не считали себя ...казахами..
а казахов звали вообще..кара суйек..??? Это тоже самое как афроамериканца называть в США ..ниггером ( возможно сравнение не блеск но не это главное)
Вообще удивляюсь мазохизму казахов...тиран уничтоживший всю страну со своей ордой ..пытаются его представить доблестным предком, все неказахские племена у нас называются...аксуйек...торе..кожа ..а сами казахи ..кара суйек...,.бред какой то , почему то младший жуз должен сидеть ниже среднего ..средний ниже старшего ..какая то кастовая система древней Индии или Египета..какой то феодализм..
и поэтому чингизид Валиханов писал в своем очерке казахов для..русских ученых:
..." Казахские девушки с кривыи ногами..немытые, грубые на лицо хорошо держатся в седле ..Кстати сам Чокан не считал себя казахом...а чингизидом..высшей кастой...

..Братья и Сестры..давайте не будем искать величие в прошлом. а лучше в настоящем...
НЕВАЖНО КТО ТВОЙ ПРЕДОК-ВАЖНО КТО ТЫ СЕЙЧАС!!

матай
03-05-06 22:21
"если по моим генам определить то я тюрк только на 60%, остальное тунгусо-манчжур"
уау как ты точно расчитал 60% а может 65.5%, да и потом что с того что ты на 40% тунгусо-манчжур всё равно ты ведь считаешь себя саха...
НОЯН
03-05-06 22:07
"несочитающийся с панисламизмом братьев-турков, считающий ислам враждебным тюркам"
а может не сочитается с будизмом?
ну конечно если реализовавать идею пантюркизма то я против турков(они не тюрки уже а хатчи арабы персы и пр...)
пацан17саха
03-05-06 21:06
если по моим генам определить то я тюрк только на 60%, остальное тунгусо-манчжур
матай2пацан17саха
03-05-06 20:05
Чингисхан был наймананам - значит казах...
а вообще по "Священному сказанию" он монгол...а не тюрк..
Даник
пацан17саха
03-05-06 19:30
брат-саха, без обид,
но ты послушай, что тебе люди говорят. я же тоже не просто так тебе слил кучу слов, я говорю за реальные вещи.

ты сейчас похож на лягушку, которая сидит в своем пруду 20х20 метров и доказывает, что это центр Вселенной, в то время как 2/3 планеты Земля занимают водные ресурсы земли: океаны, в которых живут гигантские киты, акулы, осьминоги и пр.

ты и еще 10 человек решили изменить ход истории - прекрасно, я рад за вашу скромность и непритязательность. но направте свою здоровую энергию широко, в океан. откройте глаза, оглянитесь и оторвитесь от разглядывания своих шнурков на ботинках - мир огромен, сложен, в нем живет 16 миллионов потомков Чингисхана, кроме него есть еще Цезари, Наполеоны, Фридрихи, Гитлеры, Сталины, Черчили и прочие титаны - а всего нас 6,5 миллиардов.

неопантюркизм, здорово, развивайте его, молодцы. но не надо плеваться на соседей, мы с ними очень тесно переплетены. большая часть казахов - мусульмане, и если ты называешь их веру х., то ты автоматически оскорбляешь большинство из нас и лишаешься любой поддержки и симпатии.

для твоего сведения, наш великий предок Чингисхан всегда ОЧЕНЬ терпимо относился к разным религиям, поэтому и стал самым великим евразийским правителем. до него такой же подвиг совершил Искендер Двурогий, который завоевал Персию без уничтожения ее религии, вот почему Искендера до сих пор считают своим и мусульмане и христиане (хотя он был язычником).

казахи в этом плане настоящие потомки Чингисхана - мы никогда не делим людей по религиозному признаку и держимся в стороне от всякого религиозного экстремизма. а ты тут приходишь и говоришь такие вещи, за которые яйца отрезают. тебе вообще надо следить за базаром, ты в России живешь, я думаю все понимают, что это значит.

я не думаю, что ты вообще в состоянии меня понять, мы с тобой объективно стоим на разных стадиях исторического развития, но ты хотя бы запомни мои слова - может лет через десять ты меня поймешь.
ORDA
03-05-06 08:49
к слову у туркмен баши история его рода начинается от адама и евы, вот мне очень интересно кто летописцем был))) неондерталец)))

в украине тоже пишут что украинцы перво человеки)))

армяне тоже не отстают их полушать так вообше все от них произошло))

если брать словесно анализ то это не реально, например на суахили (Африканский язык) "хабари" значит какие у тебя новости, на казахском "хабар" > новости
"адам" > человек в переводе на казахском только на этом можно развить такую теорию)))

саха: у чингиз хана много войнов было разных родов и национальностей и если кто-то просто оказался генетически похож на якута это ничего ровным шетом не значит (ты и сам новерное это понимаеш) если в Кз армии сейчас служат русские и завтра одного откапают и докажут что русский Назарбаев от этого менЬше казахом не станет)))
пацан17саха
02-05-06 23:39
на счёт чингисхана можете сколько угодно считать меня якутским шовинистом, пытающимся Чингисхана якутизировать, я всего лишь говорил своё мнение. Извините если обидел по нац. признакам братья-тюрки

P.S. Когда будете в Якутске в июле, посмотрите фильм "По веленью Чингисхана", даже рассказ есть, вам понравиться
пацан17саха
02-05-06 23:34
короче это в будущем через 10-15 лет в случае удачной полит.карьеры, когда более взрослыми будем
пацан17саха
02-05-06 23:23
почитающий тенгрианство
пацан17саха
02-05-06 23:21
в данное время нас 10 человек, мы придумали новую идеологию пантюркизму, неопантюркизм, несочитающийся с панисламизмом братьев-турков, считающий ислам враждебным тюркам
пацан17саха
02-05-06 23:18
брат-казах я вообще не о том пантюркизме говорю, которую придумали братья-османы
Сорпа со льдом
02-05-06 22:57
2 Даник: не поймёт или поймёт и озлобится.

2 пацан17саха: реально, достал ))
Чак-чак
Даник
02-05-06 21:41
клево пишешь
Акскл
02-05-06 05:42
Даник
2 пацан17саха
01-05-06 21:51
ну, все, брат, ты меня достал-)))
щас буду с тобой говорить по-нашему.

" благодаря генетикам выяснилось что этот воин якут"
скажи мне, была ли такая нация "якуты" во времена монгольского нашевствия? это раз.
два. - чьи генетики доказали? якутские? извини, не принимай это лично, но даже в России и Казахстане нет серьезной генетики, а что может быть в Якутии? грубо конечно, но напоминает русский анекдот "ученые Чукотки открыли..."

для твоей информации - генетики Чечни (хахахаха!!!) еще в конце 90х доказали, что Адам и Ева были чеченцами. понимаешь, о чем я? или нет?

ты еще молодой, и у вас в Якутии еще только начинается постсоветская история. я тебе скажу, хотя ты меня не поймешь сейчас, но может быть позже. ведь для нас, казахов, постсоветская история началась уже 15 лет назад, и мы уже многое поняли, пройдя по этому пути.

у нас тоже был этот всплеск "национального самосознания", когда мы поклонялись всему казахскому и тоже претендовали на роль "самых-самых", например самого древнего народа, давшего начало всем цивилизациям в мире (почитай О.Сулейменова). мы тоже занимались словестным онанизмом, пытаясь найти казахские слова во всех языках мира, и таким образом обосновать первородность всего казахского в мире. мы уже давно доказали, что Чингисхан был казахом, так же как и Атилла, и Томирис, и Аминхотеп, и Цезарь, и Наполеон и Адам и Ева и пр.

потом у нас была вспышка трайбализма, тенгрианства, пан-тюркизма м прочих модных течений, через которые вы, саха, алтайцы, тывинцы, долганы, буряты и пр. сейчас проходите (я часто посещаю ваши сайты). это нормальный процесс, к которому вы только подобрались, сидя под Россией, а мы все это прошли в очень интенсивном темпе еще десять лет назад. когда я была на Алтае в 2001, я слышал от алтайцев дословный пересказ казахских идей 1991 года. все мы помним это "пусть нас оставят в покое и мы будем просто мирно пасти баранов" или "до революции у каждого казаха было как минимум 100 баранов", не так ли???

кстати, через это прошли все республики СССР. посетите веб-сайты любой республики и вы увидите абсолютно одинаковые разговоры о "первичности" и "истинности" той или иной национальности, те же вопросы дележки исторических авторитетов. получается, что все 15 национальных республик были здесь раньше всех, самыми первыми изобрели все на свете, что все великие люди были выходцами из всех республик одновременно (хотя никаких республик в то время не существовало-)))
ну, и конечно, коронная фраза - "а потом пришли комунисты и все отобрали".

но время прошло и мы, казахстанцы, поняли, что нельзя делать ставку только на национальные ценности. о них нельзя зыбывать, но нужно еще и интегрироваться в мировую историю, сегодня. и что с Россией мы уже никогда не сможет прервать отношений, не смотря на "колонизационную политику царизма и империалистическую политику комунизма".

мы поняли, что нам нужно изучать иностранные языки, современные науки, рыночные отношения, экономику, менеджмент и прочие дела, без которых процветание просто невозможно (кстати, саха, наш "великий казахский предок Чингисхан"-))) именно потому и стал править миром, что смог учится у всяких "землероек" их наукам, экономике, государственному устройству, менеджменту и пр. Т.е. ему помогло умение брать лучшее у побежденных народов, а не просто умение считать баранов в своем стаде).

ты постоянно говоришь о "пантюркизме", и при этом тянешь одеяло на себя. я тебе скажу, если бы тебе дали его перетянуть, ты и твои 350 тыс. соплеменников просто задохнулись бы под его тяжестью.

ты говоришь о пантюркизме, хотя даже не понимаешь ни значения этого слова, ни его политических и исторических истоков. для тебя это просто красивый бренд. но тебе нужно как можно скорее вырасти из этих детских штанишек, если ты хочешь сделать саму возможность возрождения тюрков реальной.

кстати, пару слов о национальноцй политике России в последние годы. вам ведь дали записывать в свои паспорта любую национальность, не так ли? я был на Алтае, когда они яростно спорили, кем им записываться. так вот, вы теперь половина из вас напишет в своих паспортах "уряянгхай" а другая половина "саха" (я говорю к примеру). что мы получаем в результате??? был один 350 тыс. народ - якуты, а стало два 175 тыс. народа. было 5 миллионов татар, а стало 1 миллион булгар, 1 миллион мещер, 1 миллион крящен, 2 миллион татар и т.д. выводы сам сделаешь, или тебе подсказать?

подсказываю - пользуясь вашей любовью выяснять кто тут самый-самый, вас (и так насильно разделенных) теперь вообще раздробили на мелкие кусочки. теперь с вами будет очень легком иметь дело. теперь можно ломать об колено саха, а урянхайцы пальцем не пошевелят, потому что "не наши".

так вот, формула у них такая "вчера якут, сегодня саха и урянхай, завтра русский". доходит? это продолжение той же самой царской политики "разделяй и влавствую", только теперь уже на микронациональном уровне. вас добивают.

именно поэтому наше мудрое правительство не дает казахам удариться в трайбализм. ведь это вобьет осиновый кол в единое тело казахского народа, превратив его в найманов, кыпчаков, адайцев, жалайыров и пр. а соседям только это и нужно.

думая о пантюркизме, ты должен стараться унифицировать понятие "тюрк", а не заниматься дрязгами вроде "Чингисхан и его армия чистые якуты" или "недавно обнаружили паспорта всей семьи Чингисхана и якутские генетики и кибернетики выяснили с помощью деревянных счетов и компаса, что у них в пятой графе стояло "якут".

то, что ты делаешь, говоря о пантюркизме и одновременно о "чисто якутскости" Чингисхана - это езда по скоростной дороге с одновременно нажатыми газом и тормозом.


пацан17саха
27-04-06 22:27
на территории иркутской области в сибии был найден скелет воина монгольской армии, благодаря генетикам выяснилось что этот воин якут
Даник
правильный ответ-)))
25-04-06 19:33
прямые потомки того Батыра - Казахи!

все четко и логично!
так держать, джигиттер!!

Даник
задача
25-04-06 19:22
жил-был Батыр.

у него было три сына.
у каждого сына было по три внука
у каждого внука было по три правнука
у каждого правнука было по три пра-правнука

вопрос: кто из 81 пра-правнуков является прямым потомком Батыра?
чьим прямым предком является Батыр?
Даник
мысли как тюрк, а не как казах или саха
25-04-06 18:50
блин, ребята, какой же вы тут устроили гнилой базар!
как вы все задолбали с этим вечным "Чингисханским Вопросом"-)))

когда до нас допрет, что мы все осколки ЕДИНОГО ТЮРКСКОГО НАРОДА???!!!
был один народ, внутри которого создавались временные коалиции, не имеющие четких государственных границ. ведь тогда не было ПАСПОРТОВ с пятой графой!!! не было пограничной службы и паспортного контроля, таможенного досмотра и визового режима!!!

"ваша страна рождения? - Коктюркский Каганат. ваша национальность? - Коктюрк. получите визу в Тюргешский Каганат, добро пожаловать!".

поймите, все эти названия и разделения условные, придуманные европейскими историографами. для них важно было заполнить белые пятна в истории, и они изучали НАШУ историю ПО СВОИМ КАЛЬКАМ, а мы кушаем их творение с тупостью аборигенов.

для оседлых народов важно было выделить национальную принадлежность, котороя по ИХ понятиям должна была соответсвовать а) языковой общности б) территориальной общности в) государственной общности. они привыкли, что саксы жили на левом берегу Темзы, а Норманны жили на левой, значит была Саксония и Нормандия (я говорю фигурально).

посмотрите что у нас? проследите историю какого-нибудь племени - они побывали и монголами, и уйгурами, и кыргызами, и татарами, а сегодня оказались в составе, напрмиер, Башкортостана и Якутии. где здесь а) б) в) в европейском понимании???

не было никаких четких делений между народами. вообще не было народов. были племена, и был тюрко-монгольский суперэтнос. внутри этого суперэтноса постоянно возникали племенные союзы, причем одни и те же племена могли появляться в разных союзах, в разные времена и в совершенно разных географических зонах.

а потом это единое тело, этот суперэтнос поделили на отдельные государства, дали разные названия (разделяй и влавствуй), чтобы потомки великого народа сидели и до отупения делили Чингисхана и свое единое наследие. и потомки с удовольствием схавали эту наживку, и рады.

ну раз уж эти темы так популярны, я предлагаю еще несколько тупых тем:

кто первый одомашнил юрту
кто первый изобрел лошадь
кто первый приручил лук и стрелы
кто первый открыл стремена

давайте, джигитер, расшибайте себе лбы! покажите свою удаль и знание истории.


мын кол
25-04-06 18:21
кстати, просто для инфы - один чувак говорил, что такой национальности, как "монгол" не существует. у них в паспорте пишут название народности (племени). а название "монгол" - условное, просто от названия Монголия (типа как всех граждан Америки называют американцами, хотя это не национальность). не знаю, если это правда???

но если это правда, то Чингисхан не может быть монголом. как можно принадлежать к несуществующему народу?
Y
24-04-06 16:42
Чингис хаан - монгол
ORDA
24-04-06 12:09
саха: все что ты написал можно и на тюркский легча перикинуть возможно и без искожений
например Хан-балык дословный перевод/ Хан> это хан/ балык> это рыба балык у казахов и по ныне называют рыбу, слово хан есть у почти у всех азиатов пример хангук (кореец>само название) ханси или ханци (китаец> само название)
каракорум у казахов тоже точ в точ каракорым, что ты и первел одно и тоже)))
монголы-кереиты, ну они у всех есть и спорить о их происхождение сложно наврятли они были монголами якутами, скорей всего тогда это была отдельная нация но говоряшая на тюркском и осели они основной частью в казахстане и кочевали тоже здесь. а точто они были тюрками у них есть рода казахские у которых не берут невест. дабы избежать инцеса, когда так идет это означает сильное родство.
Байкал - Байкол (богатое озеро) там кочевали тюрки возможно предки татар башкир скорей всего они так и назвали, (по тюркский)
Балкаш озеро в Казахстане созвучно

спорить безполезно уже было сказано 16 миллионов потомков у Чингис хана, на него претендуют даже те кто ноги и заднее место целовал,

найманский да какие они тебе якуты))) они из китая вышли были там правителями потом их оттуда прогнали, они отошли смешались с (возможно предками уйгур) и потом пришли на теритотию казахстана. если они якуты как ты говориш то тогда чингис хан вообше не якут и близко к якутам не имеет отношение, поскольку они его не навидели и воевали с ним пока он их не усмерил, в часности они воевали с керийтами за то что они помогли чингис хану.

то что вы древние не спорим, все мы от адама и евы)))
BAWIR$AQ
24-04-06 10:05
пацан17саха,

С чего ты взял, что найманы и кереиты - монголы?

Эти племена еще при Чингисхане сплошь носили тюркские имена и титулы.
пацан17саха
23-04-06 18:35
найманский тож якут, Тайан-хан (тайан-упираться)
пацан17саха
23-04-06 18:34
остальные доказательства про чингисхана6
www.ysu.ru/hotnews/2003/1/4.htm
пацан17саха
23-04-06 18:30
про субетея:

он из плмени урянхан, может не совсем якут, может тувинец ( старые самоназвания якутов и тувинцев ураангхай и урянхай)
пацан17саха
23-04-06 18:28
вы считаете что якуты молодой без истории народ, на самом деле это не так, мы якуты как и вы казахи народ которому примерно 2000-3000 лет.
Например: казахи- это половцы, печенеги, монголы-найманы, монголы- меркиты, частично канглы и др.
якуты- курыкане, туматы, монголы-кереиты, кимаки, часть канглов(от которых появились кангаласцы), гунны-йаха

Полководец Субедей однозначно якут, субэ-совет, на Як искажённый субэтэй-советующий

Столица империи при Хубилае (кубулуй- изменяющий вид) называлась Хан-Балык (кровь-рыба)

Истинная столица при Чингисхане (Чынгыыс Хаан- бог определяющий судьбу человека) Каракорум (хара хорум - чёрная скала)

мать Чингисхана Оюлун Эке хатун, на як. искажённый Одьулун Куо (одьулун означает наложница, хатун - госпожа), она была из племени ольхон ( ольхонцы, одно из племён якутов-курыкан в байкале)

Байкал - баай куёл (богатое озеро) или байахал (море, океан)

Темуджин - тимирчэн (железок) или тэмю дьон (защитник людей)

Оготой(ребячий) - потомок Чингисхана

имя из сокровенных сказаний Тохуруян - на як искажённый токуруйан (кривоватый)

ещё одно Улух-Тахе(Улах атах)- водяная нога.

Кёхсэй-сабарах - синеватый-сабарах

хас
меркитский -гусь меркитский


BAWIR$AQ
23-04-06 09:18
Мать и жена Чингисхана были из племени конырат. Нынче это племя входит в состав казахского и других тюркских народов.
ORDA
22-04-06 21:56
Историк: якуты не старей казахов и очень малочислены, а семью чингис хана монголы убили (точно об его отце извесно) он остался жив помогли ему керейты, потом подрос и всех обидчеков натянул, не без помоши кыпчакских родов,
у Чингис хана 16 милионов потомковпо последним данным и подсчетам ученых как его делить будем с помошью периписи населения?

саха у вас много его потомков? и сколько ваше население по последней периписи ато сейчас забыл, я читал на вашем форуме где "жолтый дракон" "прогоняется" по словам ваших сородичей в ислам ушол хочет блага для народа, на фотке борадатый такой других не помню и сайт не помню,
ORDA
22-04-06 21:43
во первых саха если не знаеш не говори темболее о древнем роде жалаир, это мой род!!!"жалаир(салайар)" не сходство причем сильное, я не мало копался в истории только потому что мне было интересно кто я, ну к якутам мы имеем очень отдаленное отношение, возможно какойто подрот, подрот имеет определнное родство с вашими старыми родами но (не весь род а тогда еще нация) тогда якутов как нации небыло, а численность жалаиров того времени привышает численность якутов сейчас, по многим написанным об истории книгам Жалаир это был один из самых болЬших родов, до проклятого тимура чтоб из ада не выходил вместе со всеми его прихвостнями. который не навиел "Узбеков" так называли всех в золотой орде при хане Узбеке приколЬно да, сейчас узбеки его нац. героем сделали.

название Жалаир просиходит от тюркского слово-сочетания (совсем не монгольского) которое совсем в казахском языке не изменило даже не одного звука, ЖАЛ - грива, АИР - порвать, разделить,
история нашего долекого предка такова когда на его АУЛ напали он вскочил на коня (без упряжки) и начал срожаться, держась за гриву, разгоречившесь в бою порвал гриву, и его в народе прозвали ЖАЛАИР, эту историю знает многие жалаиры не только казахи нас разбросало по свету но все считают себя выходцами из великой тюркской/кыпшакской степи. мы правили до темура в Багдаде и на Кавказе, у венгр тоже есть фамили Жалаир (немного измененная но то что жалаир это беспорно) и другие кыпчакские названия казахских родов, сами историки венгры доказывают что венгры или мадьяры по казахски, тюркски, венгерски, это кыпчаки откочевавшие и в последствие осевшие, и смешавшиеся с месными завоеванными племенами, нациями, тебе доказательство они едят руками как и мы казахи и блюда имеют сходтва при чем силное (извени названий не помню но постараюсь найти) они в истории очень хорошо воевалли (как мы)при чем сидя на коне.
почитай советскую историю (она не объективна) но даже там написано что на одного монгола приходилось 100 кыпчаков так что они завоевать не могли, а осемилить темболее просто тюркские рода поддержали, своего чингисхана, любимый сын Джучи похоронен в сердце Казахстана на Жезказгане есть его могила мовзолей
в золотой орде говорили на кыпчакском, батыр кыпчакское слово и имя пришло из дешт и кипчака в монголию, и русским слово багатырь пришло от тюрков, Караул> кара аул> смотреть за аулом. ты же себя кыпчаком не считаеш или мы вас осемилили))) при Золотой орде ;)

так что мы совсем не якуты, терпеть не могу когда ктото даже илементарного не знает о жалаирах и лезет в нашу историю.
на кыргыском сайте кажется или на другом тоже такую чуш несли хотел написать да блин регестрации не было и несмог зарегестрироваться. кто знает как?


пацан17саха
22-04-06 19:38
нет чингисхан якут, он из якутского племени кият( ки (киhи), ят (ат), племя людей знамя которых лошади), род жалаир(салайар), что означает поврачивающий.

Остальные док-ва в топике "от кого произошли казахи"
Murat
22-04-06 17:17
"сейчас все "покопают поглубже" и обнаружат что он казах на 100%"
А кто-то еще сомневается?:)

Чак-чак
21-04-06 20:42
сейчас все "покопают поглубже" и обнаружат что он казах на 100%


страницы:    « в конец    40-31    30-21    20-11    10    9    8    7    6    5    4    3    2    1  


Ваш ответ
Ваше имя:
Обратите внимание, что этом форуме можно писать только по-русски. Для общения на казахском приглашаем в казахские форумы.
Также запрещены тексты, набранные ЗАГЛАВНЫМИ и latinicey.
Ваш e-mail:
Текст:
Код на картинке:

обновить код
 




© 2002—2017   | info@kazakh.ru   | Блог  | О проекте  | Реклама на сайте | Вакансии 
Группа Вконтакте Страница в Фейсбуке Микроблог в Твиттере Сообщество на Мейл.ру Канал пользователя kazakhru - YouTube